Le caillou va vite parce que tu lui as donné de l'impulsion. C'est inexact de dire que le caillou est meilleur que toi... Il ne sait même pas se mouvoir.
Globalement dans dB, les créateurs (les dieux) sont dépassés par leurs créatures. Buu qui va au royaume de l'au delà et fout le souk en est un bel exemple

Le cas des dragon Ball et Nameks c'est à part. Dendé & co n'ont de dieu que le nom, ils n'ont rien créé sur terre, ce sont juste des magiciens. 1 תגובה/תגובות

Ca va plus loin que ça... On est capable de concevoir un Broly, Buu, etc plus puissant que les dieux, qui ne peuvent rien faire d'autre que de ressusciter temporairement des sayans pour éventuellement essayer de les combattre. Ca n'a pas trop de sens






C'est pas du tout le même concept. Tu as pouvoir de vie ou de mort sur l'ordinateur, tu sais comment l'arrêter.
Et surtout : on ne crée pas un ordinateur, on utilise des composants que nous ne créons pas pour le concevoir. Ces composants peuvent se montrer "meilleurs" que les nôtres pour exécuter des choses.

Ensuite, tu peux lancer un caillou et ce caillou ira plus vite que toi. Est-ce pour autant que tu peux dire qu'il est meilleur ? De même, l'ordinateur ne fait qu'exécuter de l'envoi de signal en exécutant des commandes que tu as précodées. 1 תגובה/תגובות

Intraseques ? C'est quoi ça ?
Bref c'était trop long, j'ai pas tout lu...

Tu démarres très vite et n'est pas toujours intéressant....

Encore tes menaces à 2 sous

Je signale ce que JE veux et que JE trouve déplacé. Libre à toi d'en faire autant.
Ps : vu comment tu es hyper agressif et toujours à la limite (ou au delà) de l'insulte, j'aurai tendance à beaucoup plus signaler tes messages que ceux de n'importe qui par ici

Je viens lire des commentaires et débattre, pas voir tes crises de nerf à chaque fois qu'on te contredit

@Hungry Alien:
Masterclass ta réponse. Bravo, c'est clair, net et précis. Je n'aurais pas fait mieux même en faisant de mon mieux !
Dans tous les mangas, il y a des OS ou des combats tellement déséquilibrés que le "gentil" n'en place pas une. A partir du moment où le tournoi n'est qu'un événement comme un autre, ça n'est pas bien grave. Tous ceux qui ont mis leurs espoirs dans le tournoi ont raté le fait que la majeure partie des intrigues n'avait rien à voir avec le tournoi :
— Babidi qui veut prendre le pouvoir
— Vegetto sur le fil du rasoir
— Buu qui contrôle tout
— XXI qui essaie des choses chelou

Et on a eu de sacrés beaux combats hors tournoi : la battle royale

@Sans Goku:
Pour info, j'ai signalé ton commentaire qui dépasse les bornes en terme de respect. Et vu comment tu t'exprimes, j'ai du mal à croire que tu sois l'aîné de qui que ce soit ici.




Mais j'ai une question : pourquoi attendre tant d'années pour le résultat du tournoi ? Le manga s'appelle pas "tournoi du multivers" :-) 1 תגובה/תגובות

Où est-ce que c'est dit que Goku n'a pas eu le temps d'attaquer ? Il perd du temps à parler parce qu'il pense que XXI n'a plus de tour tordu en réserve, ce qui laisse le "temps" à XXI de lancer son attaque. Même si on ne sait pas exactement quand et comment cette attaque a été lancée, vu qu'on n'a pas vu l'incantation. Pas plus qu'on ne sait pas quand XXIa lancé l'attaque contre Buu. Je crois que c'est juste contre Vegeto qu'on le voit murmurer quelque chose avant de monter sur le ring.

Quelques exemples Goku13:
— Quand la "machine" Raichi attaque, il touche le public. Un des Vargas dit : Il faut le virer, il attaque le public, là !. Un des Nameks réopond : Pas directement
— Lors de Gast vs Raichi, Broly s'en va attaquer le public, Raichi n'est pas disqualifié

Les règles sont données en page 72, aucune mention du public.

Buu l'a oneshot, ça a donné quoi ?


La fanmania...

Dans un manga où les gens s'entraînent des années pour progresser, tu trouves normal que Goku arrive 1000 fois moins que Freeza en en une heure, ait progressé suffisamment pour être plus fort que son adversaire. Ou alors bim il met des boucles d'oreille et tout va bien. Ou bien un cyborg dit à son fils de se laisser aller, et bam il ne sent même plus les coups de Cell

Par contre, s'il perd face à quelqu'un qui a des pouvoirs, c'est "sérieux" ?

Tout ce que tu montres là, c'est que même si dB a des millions de fans, ça reste un manga pour gamin :-)


Non, je n'aurais absolument pas trouvé normal que Goku, dans un tournoi où y a largement plus fort que lui (Broly, Vegetto, Bra, Buu U4), des magiciens super puissants (Raichi, Buu, Gast, XXI) gagne. Ca m'aurait rappelé Saint Seiya original où Pegase était naze comme pas possible par rapport aux autres mais était toujours celui qui donnait le coup fatal à l'ennemi. C'est nul et c'est juste "ta gueule c'est le héros".

Ensuite, l'esprit dBZ c'est de sauver la terre. Ce qui compte c'est de sauver la terre, pas que Goku gagne. Il ne bat pas Végéta, il ne bat pas les cyborgs, il ne bat pas Cell, il ne bat pas Buu. Le seul qu'il ait battu réellement c'est Freeza, et encore que Trunks a du finir le travail parce qu'il lui a laissé la vie sauve.

Dans l'arc Buu, y a un tournoi, la finale du tournoi c'est quoi ? Satan vs 18 qui simule ? Mix trunks Goten ? C'est épique ?

Faut pas réinventer des trucs pour se faire plaisir.

Et sur l'art et la manière de pondre une oeuvre (roman, série, film), c'est totalement faux que le final doit être épique. C'est ce que souhaite le lecteur, mais ce n'est absolument pas ce que DOIT faire l'auteur. L'auteur raconte une histoire, et la termine en fonction de ce qu'il veut montrer. Il y a déjà eu des combats épiques (Goku vs Vegeta, Vegetto vs Broly, Gast vs XXI), pourquoi faudrait-il absolument que la finale soit comme ça ?

Le tournoi a été de très bonne qualité, on a vu plein de personnages, des combats qu'on voulait voir. C'était bien. Now le tournoi n'est pas la finalité, comme lors de l'arc Buu où le tournoi n'était qu'un prétexte pour mettre en scène la vraie intrigue qui était Buu.

Bref, cette obsession pour Goku devait faire ci ou ça, c'est fatiguant...

parce qu'au départ dans DBZ, il y avait un axe intéressant (surtout dans l'arc Buu) qui était pas uniquement la puissance, mais la sagesse et la "sensibilité". Piccolo entend et voit plus loin que les autres, et il est particulièrement sage (Buu l'absorbe non pas pour sa puissance, mais pour son intelligence). Et il est le seul du groupe qui sache faire de la magie (même si on oublie, il sait générer des vêtements, créer des trucs lourds, etc).

Comment XXI a-t-il pu tuer San Goku?
Primo, on ne sait pas si le mode "normal" rend Goku plus fort. On sait qu'il enlève les "défauts" des transformations, et on sait aussi qu'il les rend plus rapides. Mais on ne sait pas du tout s'il est plus fort qu'avant (on peut le supposer).

On ne sait pas non plus quel est le niveau réel de XXI, mais on sait qu'il est suffisant pour surprendre Buu U4 (qui ne semble pas effrayé par Végéto, ni Broly).

Du coup, sur la base de la puissance pure, on ne sait pas si XXI n'est pas assez puissant pour battre GokU. Il pense en tout cas qu'il est capable de battre Gast à la "loyale".

De plus, I'K'L qui est moins fort que Yamcha, est capable lui aussi de briser un Vegetto (certes non transformé).

Enfin, le fait que les corps se cassent, font penser qu'une fois le temps arrêté, les corps deviennent comme du verre indépendamment de la puissance du gars. N'oublions pas que (je ne sais pas si Salagir est allé aussi loin dans sa réflexion) mais l'énergie qu'émet un guerrier, la dureté de son corps, tout ça c'est du mouvement de matière, des muscles qui se contractent. Sans temps, il n'y a plus aucun mouvement, tout devient de la matière inerte, et un petit brin d'énergie suffit à briser le tout car c'est quasiment une énergie infinie par rapport à l'agitation moléculaire (qui est nulle). Dans ce contexte, même le vent devrait pouvoir les casser.

@Oretys:
Pendant la battle royale, sont morts :
— C17
— Nappa
— Quelques Héloïtes (ou même tous)
— Les 2 Gohan
— Les 2 Piccolo
— Les KS
— Toute la team Freeza
— Cell

Buu les ramène tous à la vie. Donc pas juste quelques spectateurs.

@Captain Obvious:
Mon plaisir :-) Merci à toi aussi !

Le temps était figé, le sang de Goku était solide et n'a pas éclaboussé XXI.

Idem pour I'K'L

Ce n'est que quand le temps a repris que le sang a recommencé à couler

@Captain obvious :
Ta réponse était fine et appropriée. A dire vrai, lorsque j'ai lu la page, j'ai parcouru les commentaires en attendant celui de Goku13, je savais qu'il serait rempli de haine.
Je ne sais pas s'il fait exprès (parce qu'en effet ça va tellement loin qu'on pourrait se poser la question), mais j'ai noté qu'il est ultra méga giga fan de Goku (son pseudo d'ailleurs :-)) qu'il a eu à appeler GOku sama, Goku sensei. Donc là sa rancoeur est certainement abyssalle...

Pour répondre quand même sur le combat, comme tu l'as si bien dit, il a été démontré que détruire l'enveloppe XXI ne servait à rien. La surprise de Buu U4 (quelle puissance) montre qu'il est suffisamment puissant... Donc toutes les théories disant qu'il suffit de l'attaquer vite, qu'il ne tiendrait pas la route face à tel ou tel, n'est en rien étayé par ce qui a été montré jusqu'ici dans le manga. La seule chose qu'on sait, c'est que XXI ne prend jamais de risques.

Un point intéressant : pourquoi XXI a-t-il piégé le terrain et envoyé Goku dans la dimension accélérée ? Ma théorie est que c'était pour lui faire baisser sa garde. Goten l'a bien dit, on connaît ce sort. Et Goku est suffisamment rapide pour en sortir, XXI le sait, Goku sait qu'il sait. L'idée selon moi était de faire penser à Goku qu'il n'avait plus de coup tordu en réserve. Le 1er sort s'active dès que Goku touche le terrain, du coup il n'a pas le temps d'attaquer immédiatement, et quand il revient il est plus "relax" et prend le temps de parler. Il le dit d'ailleurs : "tu sembles à court de...", Goten dit "Foutuuuu, le XXI !!". Tous pensent que c'est gagné, et c'est là qu'il lance son vrai tour.

Sur le déroulé
XXI a réussi à "battre" Gast, Buu et Végetto. Les plus forts en terme de magie et de puissance. Pour quelle raison Goku aurait-il eu la moindre chance
Ensuite, je ne comprends pas la déception de tous. La fin d'un tournoi n'est pas la fin de DBM. Que Goku se faire OS c'est pas très grave, à moins que ce soit réservé aux autres. La mort dans DBZ c'est pas très grave, Goku est d'ailleurs mort plein de fois déjà dans DBZ

Moi perso j'aime beaucoup la façon dont c'est amené, c'est original.

Sur les personnages
Face à XXI/I'K'L', Vegetto n'a pas été stupide, il a été arrogant. Comme ça a été dit plus tôt, il est arrivé tranquillement face à XXI, et s'est fait téléporter. Il a tout de suite compris qu'il cherchait à dépasser la barre des 30 secondes, mais n'a jamais pensé à une dimension à temps accéléré. Il était trop sûr qu'à coups de latte il gagnerait le tournoi

Goku lui de manière générale est trop insouciant. Il était prêt à laisser Freeza en vie, il file un senzu à Cell, casse les potalas, mise sur 2 gamins pour gérer la menace Buu... Plein de décisions qui auraient pu être fatales à la terre ou à l'univers. Cee n'est absolument pas quelqu'un qu'on pourrait décrire comme un sage ou un intelligent. Qu'il se fasse avoir par XXI dans toute sa fourberie n'est pas surprenant.

Deux personnes se sont méfiées de XXI : Buu et Bra. Ca n'a marché ni pou rl'un ni pour l'autre : l'attaque éclair de Buu d'un côté, le désistement de Bra pour Gast de l'autre.

Gast lui-même a été en mode Vegetto, trop sûr de lui, même s'il n'aurait pas forcément pu faire mieux. Il avait l'air serein face à Janemba, même dans le nuage il pensait au départ toujours s'en sortir...

Donc on a florilège de personnages différents qui ont été naïfs, arrogants, précautionneux, et rien n'a marché. Pas de raison particulière que ça marche pour Goku, à part parce qu'il serait le héros, etlà ça aurait été une mauvaise écriture.

Sur la suite
Piccolo a ressenti semble-t-il "l'attaque" qui fige le temps. Peut-être qu'en effet il sera capable de la contrer plus tard ? Avec l'aide de Gast / Sud ? 1 תגובה/תגובות

Alors, dans le combat contre C18, déjà si je ne m'abuse, XXI l'a vue se battre contre Yamcha. Il connaît son niveau. Il demande à son dragon un point faible, le dragon lui dit y a une télécommande qui l'éteint.

A partir de là, pourquoi doit-il se presser ? Tout ce qu'il a à faire, c'est d'attendre que le combat ait commenccé, car s'ril l'éteint avant, bah elle se fait "guérir". Après il fait un humour à 2 balles pour dire "j'ai eu chaud"... A-t-il vraiment eu chaud ?

Le gars s'est pris une rafale de Buu et ça n'a pas semblé lui faire grand chose, pourquoi aurait-il eu réellement peur de C18 ? Ce qui semble apparaître c'est qu'il veut gagner sans se fouler. Ca veut pas dire qu'il serait incapable de gagner.

Contre Vegeto c'est pareil, il lance son sort bam. A partir de là, il sait que les gens se méfient, donc il prépare son coup à l'avance. Contre Buu, bah il s'arrange à ce que le sort se déclence à un moment. Pas grave si ça met quelques secondes avant de se déclencher, tantque ça élimine Buu, et après lui revient sous son autre forme (il aurait sans doute aimé que non mais pas grave).

Là arrive Goku, qui n'a "aucun" poing faible (ce qui est archi faux, il en a au moins autant que Vegeto). Bah il prépare ses sorts à l'avance, car Goku est maintenant si rapide qu'en 1 seconde (temps dont il a eu besoin jusqu'ici pour éliminer chaque concurrent) il peut faire plein de choses (autre incohérence gars Goku peut attaquer plus vite que des gens beaucoup plus forts que lui. Mais dans ce sens là ça semble pas te déranger car ça va à l'avantage de Goku). Donc il met unpiège avant qui va envoyer Goku dans un endroit où le temps passe plus vite, pour avoir le temps de préparer son 2e piège. Jusquelà c'est tout à fait logique.

Le fait que Goku vienne et prenne le temps de parler avant d'attaquer ne change pas le fait que XXI a eu 20 secondes pour préparer quelque chose (qu'il avait sans doute déjà prévu avant le début du combat).

Après tu as une sacré fanmania sur Goku qui est un peu trop forte et tu attends de lui et des auteurs quelque chose d'incohérent. Goku n'est pas LE maître martial de la terre, c'est archi faux. Elle est loin l'époque des maîtres martiaux, ça date de Dragon Ball et c'rétait Tortue Géniale & co. Dans DBZ c'est du bourrinage et de la course à la puissance, aux transformations et tout.

Et de même, Goku n'est pas particulièrement conscient ni intelligent. C'est le gars qui donne un senzu à Cell qui a juste prévu de détruire la terre, qui pense pouvoir battre Buu mais se dit qu'il vaut mieux laisser l'avenir à 2 gamins de 7 ans, après tout ça a tellement bien marché avec Gohan, qui brise les potalas avant d'aller se faire rétamer par Buu.

Non, Goku ne brille absolument pas par sa sagesse et son intelligence. Ce n'est pas non plus comme on aime le répéter un "génie du combat" Un génie c'est quelqu'un qui progresse dans un domaine plus que les autres, qui acquiert naturellement et facilement ce que d'autres acquièrent (ou pas) avec énormément de travail. On peut parler de génies dans l'univers Naruto parce que dans cet univers, il ne s'agit pas que de force , mais surtout de technique, tactique, d'intelligence, de travail qui ne consiste pas seulement à s'entraîner physiquement mais aussi à maîtriser des sorts et techniques difficiles à acquérir, que certains n'arrivnet même jamasi à acquérir.

Y a-t-il un moment où Goku (ou un autre d'ailleurs) a battu en 1 vs 1 un adversaire plus fort que lui parce qu'il était un expert du combat ? Non. Ce n'est pas le thème de l'univers DBZ (ça pouvait peut-être l'être un peu dans DB), faut arrêter avec ça.

@Captain Obvious:
De mémoire, XXI demande à son dragon la technique qui a tué Gast, et le dragon lui dit qu'elles sont pas à sa portée. Ce serait étonnant juste après que ce soit cette technique (sauf si on nous l'explique).

@Optilux:

J'aime beaucoup la thèse de dire que Goku subisse des trucs déjà produits, mais pour moi ce serait au dessus des pouvoirs du dragon tels que je me les imagine. Jusqu'ici, il a pas fait de trucs très forts, genre filer une télécommade ou apprendre un sort. Reproduire des trucs passés ou lancer des attaques hyper puissantes me semble pas dans ses cordes, mais c'est bien possible.

Intéressant en tout cas, à suivre.

Ce qui est sûr c'est que selon moi, l'enjeu n'est plus du tout le vainqueur du tournoi : chacun a accepté de lâcher un voeu aux héloïtes, et XXI a décidé d'obtenir coûte que coûte son voeu. S'il a autant pris ses précautions, alors qu'il est déjà sûr (selon ses dires) de gagner, ça veut dire que c'est plutôt l'après tournoi le point. Du coup ça ne me choquerait pas ici que Goku se fasse OS, car toute la suite (révélation au grand public de ce qu'est XXI, intervention du KS du Sud, gestion des persos que XXI a "recrutés" et augmentés...) impliquera beaucoup plus de persos.

Ce n'est pas toujours vrai. Y a des oeuvres qui sont lentes, indépendamment du rythme de parution. One Piece par exemple est lent. Ca parle BEAUCOUP, les combats tirent en longueur. Donc même en lisant d'un trait, il m'arrive de passer très vite sur les pages parce ça n'avance pas assez vite.

DBM a ralenti. Par exemple cette page donne une seule info : Goku est revenu. Quand tu prends certains combats (de mémoire Goku vs Vegeta), il fallait parfois 3 pages pour un coup : 1 pour le préparer, 1 pour le donner, et 1 pour que l'autre l'encaisse.

Sinon comme beaucoup, je suis surpris que Goku prenne le temps de se transformer avant le combat, pour finalement prendre le temps de faire la causette 1 תגובה/תגובות

Comment est-ce que Trunks a calculé ?




Est-ce que XXI a gagné contre Majin Buu? Oui. A-t-il éprouvé la moindre difficulté ? Non.
Alors pourquoi aurait-il dû tenter autre chose ?

Ensuite : si Buu attaque plus vite que XXI ne lance un sortilège, comment a-t-il perdu ?
Mon avis : le sortilège était déjà prêt et effectif avant.

Je te laisse conclure pour Goku ici.

Enfin : qui a dit que Goku allait plus vite que XXI ne pensait ?

Dire qu'une oeuvre ne se prend pas au sérieux et qu'une oeuvre est fictive, c'est 2 choses différentes.
La cohérence, la logique de chaque scène ou chaque enchaînementne sont pas les points les plus importants de Toryama. Donc débattre de ça franchement, c'est se prendre la tête.

On peut être passionné de DBZ (je considère l'être) sans forcément lui donner une dimension qu'il n'a pas.

D'ailleurs c'est assez finement remonté par DBM lors de la battle royale quand un des Héloïtes demandent s'ils ont des stratégies d'équipe, la réponse de Cell est géniale : en général il n'y a qu'une seule personne à la fois qui a le niveau ou qui l'atteint subitement.

Donc ergoter sur le fait qu'une transformation est inutilisable en combat, ou se demander pourquoi Goku n'arrive pas trasnformé, oui c'est pinailler.

Tu n'arrêtes pas de dire que "Goku est un grand maître" et autres compliments, tu es en train d'élever un panthéon un personnage qui est tout sauf ce que tu décris. Et c'est même ça qui te gâche ton plaisir parce qu'à chaque fois tu décortiques chacune de ses réactions par rapport à une vision que tu as de lui, qui n'est ni celle de DBM ni celle que Toriyama avait en tout cas dans DBZ, Goku n'est pas particulièrement un génie, un maître, ou je ne sais quoi.

Sur Namek, Gohan, Krillin, Vegeta font beaucoup plus de stratégies que lui. Il arrive et est toujours dans sa stupidité de prendre son temps, laisser l'adversaire comploter voire demander pardon et se retrouve dans la merde. Au lieu d'exploser Ginue, il lui montre sa force et lui laisse le temps de voler son corps. Et il doit sa victoire à Freeza à quoi ? Un coup de colère.
Contre Cell, coup de colère de Gohan
Contre Buu, coup du scénario. Le gars a survécu à une bombe atomique Vegeta, s'est régénéré après s'être pris l'explosion de plusieurs planètes, et pis un genkidama (qui n'a tué ni Vegeta ni Freeza) qui a à peine creusé une crevasse dans la planète en est venu à bout.

Autre exemple de "ne se prend pas au sérieux" :
— Toriyama veut donner un boost à Gohan, il fait "révéler" son potentiel par le doyen Namek. Au final plus tard non c'était pas son potentiel révélé vu qu'entre temps il est passé SSJ, SSJ2, voire plus. On peut débattre pour essayer d'y trouver une logique, dire que c'est qu'il était enfant, donc c'était le potentiel de son âge (se posera la question de Goten qui se transforme en SSJ encore plus tôt), et pondre des pavés d'analyse, ou simplement comprendre que "DBZ ne se prend pas au sérieux". L'auteur voulait un boost à ce moment là, il en a donné un avec la justification qu'il voulait. Dans d'autres cas c'est des entraînements plus ou moins longs, des coups de colère, des rituels magiques, des zenkai (qui n'ont marché que quand l'auteur le voulait)... Qui tombent toujours à point nommé et permettent d'avoir le scénario qui va dans le sens que veut l'auteur.

Ps : je ne sais pas si c'est voulu, mais je vois un clin d'oeil à quand Goku dit à Vegeta "désolé pour l'attente", et il lui répond "j'ai attendu 7 ans, je peux attendre quelques minutes". Si c'est le cas, joli ! 1 תגובה/תגובות

Des fois on prend DBZ pour un peu trop au sérieux par rapport à ce qu'il n'est. On parle d'un manga où Vegeta dit à Cell que c'est trop facile et lui laisse le temps d'aller chercher et absorber C18, pire même, il l'aide à le faire. Cell qui dit OK je vous laisse du temps pour aller vous préparer et me donner du challenge intéressant.

Où chaque fois que quelqu'un atteint un niveau supérieur, l'adversaire le regarde souriant ou surpris : Cell face à Gohan / Goku, Freeza et ses multiples changements d'état, Zabon.. Le seul cas hyper tiré par les cheveux est celui où Goku dit qu'il a besoin d'une minute face à Kid Buu. Et encore que, s'il lui avait demandé, bah Kid Buu aurait siroté un jus de fruit pendant qu'il se transformait.

Il faut prendre DBZ un peu moins au sérieux...

Sinon les gars, j'espère que vous avez compris que Néodyme faisait très probablement de l'humour ? 1 תגובה/תגובות

Je vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai dit

D'accord avec Medar. Le temps pour atteindre une transformation n'a jamais été un problème dans DBZ. L'un se met en position et commence à crier, l'autre le regarde faire.

Goku ne mérite pas particulièrement la victoire

DBZ est un manga où ce qui compte c'est être plus fort que son adversaire. Quand on est plus fort, on va plus vite, tape plus fort et devient insensible aux coups.

Goku est un génie est en opposition avec la façon dont le manga est défini. Ce n'est pas Naruto ou la stratégie, l'intelligence de combat etc ont un sens. Les cyborgs qui sont des humains qui ne savent pas se battre foutent une rouste à toute la team Z.

Goku a-t-il battu un ennemi plus fort quelui parce qu'il était un génie ?
Il faudrait me définir ce qu'on appelle sagesse. Goku qui donne un senzu à Cell pour avoir un combat équitable alors que l'avenir de la terre est en jeu, c'est sage ? Goku qui abandonne sa famille pour aller s'entraîner sur une planète c'est sage ?
Brefvous décrivez ce que vous voulez voir.

@Goku13:

Euhhhh Goku DOIT gagner sinon DBM est nul ? Un peu moins de fanmania quand même
Non Goku ne s'est pas entraîné toute sa vie pour ça, Goku s'entraîne pour dépasser ses limites et aller à la recherche d'adversaires à sa hauteur.
Sinon le Goku mature intelligent génie du combat c'est une vue de l'esprit des fans, Goku c'est quand même celui qui s'est dit bon je vais m'amuser un peu avec Cell et après je laisse mon fils ado péter un plomb et lui régler son compte... Bon je lui file un senzu sinon c'est pas juste... Euh Gohan, tu as bien prévu de t'énerver non ?

Par ailleurs, XXI peut très bien avoir invoqué Janemba parce qu'il voulait battre Gast sans dévoiler ses pouvoirs. Ce n'est pas sûr que c'est parce que Gast était plus fort que lui. Il utilise toujours l'approche la plus adaptée à son adversaire, indépendamment de sa puissance. Et il est énervé à la fin de son combat contre Gast parce qu'il a failli se dévoiler. Pourtant Gast ne lui a pas donné un seul coup de poing.

Et non, Goku/Végéta n'ont pas développé leur nouvelle transformation parce que le SSJ3 ne durait pas (encore que, je l'ai dit et redit et reredit, le combat de Goku contre kid Buu dure à peu près aussi longtemps que son combat contre Cell ou contre Freezer, donc y a petite incohérence là), mais parce que c'était une transformation supérieure. Dasn ce mode ils sont quand même bien plus rapides / puissants que dans n'importe quelle transformation... Ils n'ont pas juste développé un SSJ3 amélioré qui dure plus lontemps.

Concernant le combat, on verra, mais jusqu'ici on ne sait pas si XXI est sensible aux attaques. Supposer que la vitesse de Goku sera suffisante pour gagner c'est présomptueux. Buu a utilisé cette approche (vague déferlante à peine le pied posé sur le ring), ça n'a pas fait grand chose. Aucune attaque de Gast sur XXI n'a marché non plus 1 תגובה/תגובות

LOL

A quoi on le voit bien ? 1 תגובה/תגובות

Oui t'inquiète ça va, tu sais dans Dragon Ball, quand on se fait couper une partie du corps facilement c'est qu'on a une capacité de régénération 1 תגובה/תגובות

Les Sayans qui sont employés par les démons n'ont pas leur niveau cumulé de crimes ? Euh....

Comme à peu près tous les méchants de tous les mangas/films/dessins animés non ?

Bah ça cadre avec le fait qu'en réalité Sud craque. Il en a marre. Et au final, au delà du fait qu'il se trompe sur la menace, il a raison. Le truc a failli partir en sucettes plusieurs fois et ils sont pas passés loin.
1e folie de Buu, Ghast a sauvé tout le monde.
2e folie de Buu, un Varga avait anticipé suite à la 1e
Folie de I'K'L, heureusement qu'il y avait Yamcha
Folie de Broly, y avait Vegetto (et maybe Ghast / Buu)

Ce truc est hors de contrôle et resté coincé sur "on a promis" pour ne rien faire et laisser partir en vrille n'est pas l'idée. Donc il en a marre, au moindre binz il te casse les dents, te renvoie chez toi, et s'en fout du reste.

C'est assez cohérent comme façon de penser. Et comme il dit (comment il l'a su, c'est une autre question), c'est Radditz qui est allé demander des bonus en scred pour tuer quelqu'un. Que ça se retourne contre lui parce qu'un autre gars véreux (selon le KS du Sud, le vieux KS n'est qu'un vieux comploteur), bah tant pis pour lui. Radditz n'est pas l'innocent ici.

Le truc incohérent inconscient ici c'est plutôt que les KS aient pensé dès le départ pouvoir contrôler gérer un tournoi avec des gens largement plus forts qu'eux dans tous les domaines. Ils ont affronté Broly. Ils connaissent (théoriquement) les pendants de ses pouvoirs. En ramener un autre...

Les règles sont données dans la page 72:
— Il est interdit de se battre, même loin de l'arène
— Tout manquement entraînera le renvoi immédiat du groupe de l'univers entier

Il n'est pas précisé entre univers ou pas.

Freeza dit "c'est mon univers j'ai le droit" et on ne lui fait rien, mais les règles ne disent pas que c'est autorisé entre univers

Les règles ne parlent pas non plus d'interférences interdites

En effet.

2 possibilités :
— Le scénariste a fait exprès pour troller, et Radditz va se ridiculiser avec ce pouvoir aux limites emmerdantes (comme lorsqu'il essaie de porter le vieux KS)
— Le scénario ne nous laissera pas trop découvrir les limites du pouvoir de Radditz et sa cohérence, car il se battra (ou pas) contre qui il faut et sera éliminé bien vite ou disparaîtra du scénario (renvoyé dans son univers par exemple)

Exactement.

Même si on est en train de dire qu'en pétant un câble, il a juste rattrapé 20 ans d'entraînement de Goku et Vegeta, 4 transformations, un entraînement spécial pour acquérir du ki divin...
Piccolo / GOhan aussi d'ailleurs. Toute la beauté de DBS

Qui consiste en quoi ? Et qui diffère en quoi du Kamehameha ?

Je viens de penser à un truc. Si Radditz a un enfant, il pourra même pas le porter. Ca s'applique aussi aux animaux ? Aux objets ? Le gars pourra même pas aider sa femme à faire les courses

Si un ami est en détresse et qu'il faut le porter, il y arrivera pas

SAuf si le truc détecte aussi ses intentions, et que quand il a des intentions pures, il redevient fort :-p

Merci Salagir : ça clôt le débat qu'il y avait eu avec Optilux, qui expliquait que c'était évident qu'on était dans l'imagination du vieux KS, et nous étions nombreux à dire que ce n'était pas logique qu'il imagine tout cela jusqu'à imaginer le retour dans leur univers (qu'il ne connaît pas) vu que son but était XXI.

Finalement ce n'était pas si logique que ça, et en débattre n'étant pas tant du flood que ça. Merci de la clarification :-)

Pour moi, y a pas à s'excuser, car l'auteur fait ce qu'il veut, gag ou autres, surout si ça n'a pas d'incidence sur l'histoire générale.

Sur l'histoire
Oui c'est intéressant (encore que l'impact sur l'histoire de la suite) de rendre Raditz sensible à l'adversaire, mais ça veut dire quoi un adversaire maléfique ? C'est vraiment difficile à définir même si on a une idée : Freeza, Cell, XXI sont maléfiques, Goku & cie sont gentils. Bra ? Vegetto ?

Et s'il fait une énorme attaque déferlante ?

Sinon l'attitude du vieux KS est logique : il sait dès le départ que Radditz ne lui sera d'aucune utilité face à Sud. C'est pour ça qu'il n'a même pas l'air de comprendre la question sur suis-je plus fort que lui ?

Et comme dit @Medar,

Radditz du coup peut se faire tuer par n'importe qui ayant envie de vengeance, après tout il a été un salaud pendant un bon moment.

Bref, à suivre

Bonne question, qui démontre à quel point DBS est allé loin dans le n'importe quoi. Il n'est plus question d'entraînements, deprogression, mais de trasnforations avec chacun la sienne.

Gokku était déjà largement supérieur à Trunks, a continué de s'entraîner, de travailler, pour atteindre des niveaux insoupçonnés, et Trunks s'énerve, bah il le rattrape d'un coup. Idem pour Gohan, Piccolo
Les noms... Blue, red, rosé, blanco, orange... 2 תגובה/תגובות

Dans l'anime (pas lu le manga sur cette partie), Sud se bat et donne quand même du fil à retordre à Buu, quand un Vegeta en SSJ2 (avec ou sans majin) s'est fait marcher dessus. On peut donc imaginer que Sud est au minimum, voire au dessus de SSJ2 (même si quelqu'un prétendait, sans aucune analyse que Sud était au mieux SSJ1). On pourrait même dire SSJ3 ? Why not

Après le vieux KS a "imaginé" que Radditz était inférieur à Vegeta, puis lui dit qu'il est supérieur à Sud. Et on voit Sud le stopper assez facilement. Si le blocage l'empêche de faire quelque chose comme il a été dit, ca mettrait Sud SSJ2, et Radditz quelque part entre les deux ? (Si on considère que l'imagination du vieux KS était correcte)`. Après, il y a la possibilité c'est que dans son imagination, le vieux KS mentait à Radditz pour le convaincre de fusionner car il voulait surtout qu'il batte XXI.


Je suis pas d'accord. On montre en effet des mécontentements de Vegeto, mais ça veut pas dire que c'est bien amené. Ses pensées du style casser les os de Gohan ou je sais pas quoi ne ressemblent absolument pas à la maturité qu'il a montrée jusque là. Quand Pan meurt, il garde son calme, arrive à conseiller Bra, et pour moins que ça il veut tuer tout le monde...

Ca me fait penser à Anakin vers Darth Vader. Oui on amène le sujet et on explique pourquoi il va vers le côté obscur, mais c'est globalement léger 1 תגובה/תגובות

Oui Nappa, vu que tu avais toujours tes deux bras, personne n'avait jamais réussi à t'en couper un
Et quand tu mourras, tu pourras aussi dire que personne n'avait jamais réussi à te tuer de la sorte vu que tu étais vivant

Trunks n'a pas voyagé entre univers. Il est revenu dans le passé de SON univers. Et les actions qu'il a eues ont créé une divergence qui a créé un autre univers.

C'est surtout que dans la timeline actuelle, tous les Goku sont plus forts qu'eux. Et c'est bizarre le "de tous âges", le voyage entre univers ce n'est pas le voyage dans le temps. Et c'est drôle le "une infinité de réparations". Pourquoi y aurait besoin de plein d'univers pour se réparer ?

Par contre le "ils ne savent pas se battre" est un détail dans l'histoire de DB. Yamcha est plus puissant qu'eux parce qu'au départ il est largement plus puissant qu'un humain. Ce n'est pas juste le fait de savoir se battre ou de faire du karaté, c'est sa puissance de départ qui était largement supérieure...


Elle ne s'est pas battue avec XXI. Il a utilisé la télécommande. Du coup je sais pas pourquoi tu parles de puissance et du fait qu'elle ait été "incapable de le vaincre".


Excuse moi, je trouve très compliqué quand tu parles d'univers infinis et de vitesse infinie pour décrire un truc simple. Il a fini de dévorer son univers, il en veut d'autres à dévorer. Sans alliés pour le faire, il n'est pas sûr d'y arriver. Donc il s'en fait. Même s'il n'y avait que 2 autres univers, ce serait le bon choix de se dire bah je me fais des alliés et j'en laisse un plutôt que d'en avoir 0

Pour revenir à la stratégie de XXI, il doit bien être conscient qu'il lui faut Bra et Végéto. Faut voir ce que le senzu concentré signifie. Parce que tous ceux qu'il a recrutés, Vegeta mis à part, se font OS par Gohan assez facilement. Et là du côté du bien on a quand même 2 Gohan, Goku et Vegeta et 2 Gotenks. Si tu ajoutes Bra / Vegeto (à voir de quel côté ils seront), ça ne donnera même pas un combat. Il doit avoir un autre plan en tête. Soit son augmentation a vraiment fait des miracles et est largement supérieure à celle de Babidi, soit il a vraiment juste besoin d'une diversion de quelques secondes 1 תגובה/תגובות

Drôle que Freeza pense avoir la main. Des alliés que XXI a pris, bah ils sont pour l'instant loin d'être les plus forts. Lors de la battle royale, ils ont été OS dès que Gohan s'est un peu énervé... Intéressant qu'ils pensent toujours être en position de force dans quelque domaine que ce soit.

@Kame-boy:
En effet Ginyu peut viser un combattant plus fort, mais aps sûr qu'il veuille réessayer Végetto, qui maîtrise parfaitement bien sa technique et l'a "roulé dans la farine" la dernière fois qu'il a essayé.

Pour le reste, XXI prépare une battle royale 2? A suivre 1 תגובה/תגובות

Végéta, Kakarotto est tellement l'exemple que l'immortalité permet d'avoir la puissance qu'on désire, qu'il est moins fort que toi :-)

@Skoui
Assez d'accord avec toi. Et étant donné que DBM essaie d'être plus cohérent que l'oeuvre originale, avec plus d'interactions de persos, ça se complique.
Cell dans DBZ on va dire est autour de SSJ2. Il arrive dans DBM plus puissant qu'un SSJ2 (comment ? bonne question), capable de faire jeu égal avec Gohan en bataille, qui est réputé plus puissant qu'un SSJ3, survit à une vague déferlante de Gohan en ayant entraîné son noyau (comment ? C'est comme dire qu'on s'est entraîné à survivre à une crise cardiaque), et ne domine ensuite pas Végéta SSJ2, et se fait OS par Végéta SSJ3

Des fois faut juste prendre DBM comme DBZ. Les personnages ont la puissance dont le scénario a besoin au moment où l'action se produit, et pas grave si l'explication tient pas la route. 1 תגובה/תגובות

Ce truc globalement où tu meurs, tu te retrouves ailleurs avec le même corps, les mêmes habits, etc etc, mais juste avec une auréole dessus, c'est une connerie, entendons nous bien.

Donc chercher de la cohérence dessus... 1 תגובה/תגובות

Je ne sais pas pourquoi les organisateurs auraient invoqué des senzus : sont-ils au courant que Vegetto en a besoin ? En plus il a été soigné, est en santé et ne participe plus au tournoi. Pourquoi faudrait-il le revitaliser ? S'il veut, il peut toujours demander à partir et se nourrir dans son univers.

Sur le reste, tu es dans des suppositions très fortes. Il n'y a aucune raison particulière que Vegetto "fume" XXI dont on ne connait pas l'étendue de la puissance, sachant qu'on ne sait pas à quel point Vegetto est affaibli après avoir été vidé face à Buu + quasiment tué par IKL. Et rien ne dit que XXI ne pourrait pas le retéléporter pour quelques heures. De plus, Buu a tenté une vague déferlante sur XXI, bah ça a pas fait grand chose.




J'attends de voir, mais XXI est quand même tout ce que Vegetto déteste : fourbe, déloyal, magicien. Ok, ils ont tous les deux besoin de se nourrir, mais que ce point commun face Vegetto se ranger vers lui serait quand même limite.




Il fait quand même preuve de clairvoyance à plusieurs moments de l'histoire : il encourage Bra à rester maître de sa colère, détecte tout de suite que Cell a changé de jr avant le combat face Gast, garde Broly à l'oeil au vu du danger qu'il représente et contribue à empêcher Buu de l'absorber 3 תגובה/תגובות

En effet, en regardant bien, c'est XXI qui parle, merci de la précision ! Ca remet donc en question une bonne partie de mon commentaire. Même s'il tient toujours, dans l'autre sens : Vegetto devrait logiquement avoir

Donc tu veux dire que XXI a demandé "comment contrôler Vegetto" et le dragon lui a dit "il a besoin de senzus, fais lui un senzu empoisonné et il va se jeter dessus ?" Mouais. Pas convaincu.

Pour l'expression, je crois que tu mélanges un peu les choses. Evidemment que oui quand XXI donne un senzu à Vegetto, tout le monde se doute que c'est pour le contrôler. Dire que ce n'est pas particulier (ie oon aurait aimé un truc un peu plus inventif), OK. Dire que c'est téléphoné, ça veut dire qu'on savait avant que ça ne se produise que ça allait se produire comme ça tellement c'était évident. Et personne ici ne se doutait que XXI allait préparer un senzu à Vegetto (personne ne l'a dit en tout cas), donc non, ce n'était pas téléphoné du tout.




C'est bien d'avoir confiance dans la vie, c'est mieux d'avoir raison :-)




Thèse intéressante, mais que Vegetto file son énergie gratos à XXI en échange d'un senzu... A voir

D'ailleurs je me demande si le vieux KS ne s'est pas fait renvoyer dans son univers ? A suivre 1 תגובה/תגובות

Mouais.

En gros XXI dit au vieux KS d'aller voir le vieux KS pour l'interrompre, pour qu'il ait le champ libre pour donner son super senzu à Vegetto.
Et bien évidemment, le vieux KS a parlé à tout le monde (y compris à Yamcha qui est assez dépassé par rapport aux niveaux de puissance dont on parle), sauf à ce KS... Du coup forcément il va l'interrompre. De quoi va-t-il l'interrompre d'ailleurs ? Est-il lui aussi capable de détecter la télépathie ?

Ensuite, Vegetto qui se méfiait de XXI depuis (comment connaît-il la formule qui enferme Buu), n'a rien contre lui et trouve qu'ils se ressemblent assez ! Waouw, c'est vrai que Vegetto utilise des subterfuges pour gagner, va voir les combattants en scred dans les chambres.... Et il va lui prendre un senzu, à un magicien chelou qui fait que des trucs bizarres depuis le début du tournoi, sans se poser la moindre question. Bon les poisons ne marchent pas sur lui (euh pourquoi ? Parce qu'il est Vegetto ?). Maybe, mais face à quelqu'un qui s'est déjà débarassé de lui si facilement, c'est de la stupidité de Vegetto.

Comment XXI sait-il que Vegetto a besoin de senzus ? Pourquoi en crée-t-il un pour lui ?

Celui qui s'était érigé surveillant général du tournoi est tombé bien bas.

Bref, à suivre.


Euh, es tu sûr d'utiliser la bonne expression ? Dire que quelque chose est téléphoné ça veut dire que c'était évident et prévisible, ce qui n'est absolument pas le cas. 2 תגובה/תגובות

Il faut rendre hommage à X-OR qui avait sorti le concept bien avant (et peut-être même d'autres encore avant).

Je viens de relire le manga pour m'en assurer, et à peine "né", Vegeto passe dans un forme qui pourrait être SSJ2. Il se transforme de suite (et il y a les éclairs). C'est dans l'anime qu'il perd un peu de temps en forme de base.

Donc encore une fois, impossible de comparer Vegetto en base à Buuhan

Lunatique, carrément.

Vegetto veut dire qu'il ne va pas aller attaquer XXI, vu qu'il est interdit de se battre. Par contre s'il se fait attaquer, il a encore le droit de se défendre. Et il le dit clairement : Tu m'attaques dans mon espace, parfait ! J'attendais une excuse pour prendre ma revanche. Je ne vois pas où tu vois du lunatisme.

Quant au vieux KS, il n'a jamais dit que Vegetto était trop faible, il a dit qu'il était faible, sous-entendu (Salagir l'a bien expliqué), en dessous de son niveau habituel. Il n'a jamais dit que c'était insuffisant pour battre XXI.


Je ne sais pas ce qui te fait penser que Goku est passé d'être au niveau (ou moins fort) que Buu, pour être devenu plus fort que ce Buu + Goten + Trunks (jeunes) + Piccolo + Gohan (qui était lui-même déjà plus fort que Goku à l'époque).

Et Vegetto pas SSJ, n'a rien montré pour qu'on conclue qu'il était aussi fort que ce Buu.

Au départ j'ai pensé qu'il parlait à distance, puis la case d'après m'a fait réaliser qu'il était dans la pièce.

Mais le truc est bizarre parce que le vieux KS est tout aussi surpris que Vegeto et lui demande de le tuer, donc n'est pas seulement en discussion télépathique avec lui, il voit ce qu'il voit (ou entend ce qu'il entend) ? Ca reste un peu étrange la scène, surtout que XXi n'est pas juste devant la porte : il se serait téléporté ? Ou Vegetto ne l'aurait remarqué que là ? Il y a une belle distance quand même entre la porte et lui. Mais c'est en effet le plus censé : XXI avait prévu de visiter Végéto, il arrive et le trouve en discussion, intercepte la télépathie...


Oui en effet, je pense que tu as raison. Bravo ceci dit aux Vargas qui ont perdu la vie, se sont fait posséder (quoique ça officiellement personne ne le sait), ont été dépassés de nombreuses fois et restent zens en mode bon bahon finit notre tournoi, on remet nos prix... Ils doivent être cousins des autruches :-p



Exactement





En quoi est-ce que ça pourrit l'ambiance ?

Quand on met un flash forward, c'est normal que le lecteur / spectateur se demande quand il va arriver...

Comme je l'avais supposé, après cette page plus de doute sur ce que voulait dire le "Vegetto tu es faible"...


Perso, au delà du fait que je m'emmèle les pinceaux entre les différentes timelines / flashbacks, je pense que la partie des prix est à voir un peu comme un filler, pas sûr (je peux me tromper) qu'elle est vraiment placée quelque part dans le temps.


Les pages d'avant, il semble particulièrement intéressé par Vegeto et Bra. De quelle manière ? C'est pas complètement clair. Pour s'en servir comme invocation ? Les dévorer ? Ou les manipuler ?

Autre question : comment XXI conclut aussi rapidement que le vieux KS fait qqchose ? Parce qu'il voit Vegetto parler seul ? Ce qui est bizarre, c'est que le vieux KS a convoqué Vegetto dans la chambre, et que XXI l'a rejoint. Coïncidence, ou alors il lit dans les pensées télépathiques des gens ?

quote from="Medar" id=357135]Sinon sur un autre plan j'avoue que j'aurais pensé Végétto moins prompt à envoyer chier le vieux KS... certes, ok, c'est pas "son" vieux KS comme il le souligne à la page d'avant, mais quand même, après autant d'années passées à suivre les avis du sien, il devrait un peu avoir confiance en son jugement, nan ?
[/quote]
Oui, je trouve Vegetto rustre, bien loin du Vegetto qui avait l'air au delà du fan de combats assez sage et posé.

Ca correspond aussi à un ras-le-bol de plus en plus marqué, d'avoir été éliminé dès son 2e combat, de s'être pris "rouste" sur "rouste", d'avoir faim...



Je crois bien qu'il n'y a plus de senzus 1 תגובה/תגובות

@Claude lindsay

Alors, le "et alors ?" n'avait absolument pas pour vocation d'être irrespectueux, c'était uen façon de dire "ce n'est pas si grave", car je l'ai senti réellement embêté du fait que les gens aient mal compris.

Et oui, je fais partie de ceux qui n'avaient pas compris (j'avais compris le "un instant" de Vegetto, mais pas le "Vegeto, tu es faible" du vieux KS). Mais je trouve que le charme d'une oeuvre est justement d'avoir sa propre opinion, son propre avis, et de voir ensuite qu'on avait vu bon ou qu'on s'était trompé. Tout comprendre du premier coup, ça fait perdre une partie du charme, ça perd le fait de venir échanger avec les autres pour voir leurs interprétations, etc.

Dans les pages suivantes, on aurait compris que Vegeto est vidé. Et on (moi en tout cas) serait revenu voir la page d'avant avec un nouvel oeil et on se serait dit "waouw, j'avais pas du tout vu ça comme ça". Et j'aurais d'autant plus apprécié l'oeuvre...

Imaginez suivre un film ou une série, et à chaque scène, il y a une pause avec le réalisateur qui parle, qui explique "bon en fait la scène veut dire ci, le geste veut dire ça..." JE trouve en effet que ça perdrait du charme. Mais c'est mon avis.

Et on est libre de ne pas le partager (c'est la beauté de la pluralité d'opinions).

Pour revenir à l'intrigue
J'ai cru lire en effet que Vegetto avait constamment besoin de senzus, et depuis un moment, y en a plus. Il est passé en SSJ3 contre Buu et a fait une méga attaque, Gast a pas pu lui rendre son énergie, donc en effet il est bel et bien affaibli. Ce serait intéressant de voir jusqu'à quel point : est-ce que Goku & co seraient à son niveau ? Ou alors est-ce que le vieux KS va faire quelque chose pour lui ? 1 תגובה/תגובות

Je suis assez surpris par ce commentaire. 0 réaction, et alors ? Les gens ont pas compris les révélations, et alors ? Ca fait partie des charmes du manga (ou d'une oeuvre en général) que les gens ne comprennent pas (ou comprennent plus tard) ce que l'auteur voulait montrer. C'est casser le truc que de venir dire "les gars, voilà ce que vous auriez dû comprendre)

Si Vegeto est faible càd affaibli, bah ça se saura /verra dans les pages suivantes, et là les gens se diront ahhhhhh c'est ce que voulait dire le vieux KS !

Je ne vois pas l'intérêt de venir commenter en live pour nous dire ce qu'on doit voir...

Un peu comme le combat de Kakaditz vs Vegeta, dont la majorité (dont moi) n'avait pas compris que c'était dans son esprit que ça se passait. Et du coup, Optilux pour éviter le "flood", décide de nous dire qu'il a lu la suite et que c'est ça qui est la vérité.

C'est pour moi dommage de faire ça, que les gens comprennent mal et passent à côté, c'est pas grave, mais c'est intéressant de voir les gens justement faire leurs théories vu qu'à la fin de toute façon ils comprendront ! 1 תגובה/תגובות

Oui, avec des si, on peut même imaginer que tu répondes à la question posée :-)


Logiquement, ce serait compté comme une disqualification puisque le gars aurait attaqué hors combat.

Now, la manipulation psychique peut être comptée comme une attaque, et celui qui la commet devrait être disqualifié. Mais il faudrait que quelqu'un s'en rende compte. 1 תגובה/תגובות

Les personnages ne savent absolument pas comment marche la magie de Gast. Raichi par exemple a des "recharges". Et il absorbe les morts (il a absorbé les morts du tournoi, quand bien même ils ont été ressuscités). Buu absorbe les vivants. Qui sait ce que Gast est capable de faire ? Qui sait s'il n'a pas mieux que Janemba ?

Alors oui, en effet si le multivers fonce sur XXI, ce serait différent, mais Gast a l'air sûr en mode JE garde un oeil sur lui, ce qui m'a l'air un peu péremptoire de sa part. De la même manière, il pensait sans doute maîtriser Buu (il a eu un doute sur le fait que le grand KS avait vraiment pu copier sa technique, et n'a pas creusé), et il s'est fait étaler en moins de 2.


Il peut prendre le pari, mais je ne sais pas ce qui te fait dire que tout le monde a vu qu'il ne prenait jamais de risques. Ce que tout le monde a vu c'est :
— Il est mystérieux
— Il a des choses sur mesure sur chaque adversaire, qui impliquent d'en avoir connaissance (télécommande pour C18, sort d'enfermement pour Buu)
— Il a été explosé par Buu et n'a pas éternué, et a même été capable de déclencher une formule magique alors qu'il était atomisé
— Il a une fumée noire dont on ne sait rien, mais dont Gast est sorti dévoré
— (Gast) : il ne craint pas les vagues déferlantes, la technique de vidage d'énergie ne marche pas sur lui...

Du point de vue des personnages, c'est juste quelqu'un d'inquiétant et de mystérieux, faire des paris sur sa puissance, ses capacités... Non ça c'est le lecteur qui a une idée plus précise, les personnages...

Et quant à l'invocation de Janemba, il l'a dit lui-même, il a invoqué "l'opposé" de Gast. Ce n'était donc pas une question de puissance, c'était l'adversaire adapté, dont même Bra (même si c'est un peu WTF) n'est pas certaine d'en venir à bout (alors qu'elle a quand même joué avec Cell + 2 Gohan, 2 Piccolos...

Buu a montré un potentiel infini de régénération, de division cellulaire, Raichi a été capable d'invoquer des dizaines de gens, pourquoi pas XXI ?


Il ne connaît pas la nature du problème. Il sait simplment que XXI est "gourmand" et sadique et qu'un certain nommbre de choses classiques ne marchent pas sur lui. Et il suppose que XXI a eu besoin de l'affaiblir avant de le dévorer


Je suis d'accord avec toi, mais j'ai donné ma vision des choses. Au delà du dialogue en lui-même, c'est la désinvolture de Goku qui l'agace. Il se serait attendu à ce que Goku lui demande de l'aide, des astuces sur comment le battre, sur comment ils l'ont enfermé la première fois, et pas juste un "je vais me battre à la loyale, et si quelqu'un d'autre veut se battre avec lui après moi (au cas où je perds), bah je lui filerai un senzu" 1 תגובה/תגובות

Ce n'était pas le cas dans le 3, ni dans le 1 je crois, je dirais le 2 !

Qu'est-ce qui a affaibli Gast ? N'est ce pas une invocation de XXI ? ON ne fait que dire que Gast a été battu en étant affaibli comme si c'est c'était à cause de quelqu'un d'autre... C'est bel et bien XXI qui l'a affaibli avec un sort d'invocation.

Et personne ne sait si XXI ne dispose pas d'invocations / sorts plus puissants qui peuvent mettre à mal Gast. Nous on sait queil n'a pas accès aux sorts de Buu, mais les persos eux ne le savent pas.




100% 1 תגובה/תגובות

C'est drôle l'inconscience de Gast Carloh et du (nouveau) grand KS.

D'un côté, Gast Carloh s'est fait rétamer complètement par XXI, d'un autre il dit qu'il veillera sur lui. Soit il a déjà mis en place un stratagème contre lui, soit il est tout bonnement inconscient. En l'état de ce qu'on a vu, il n'a aucune chance contre lui. Après oui, XXI a dit "que ce n'était pas du tout facile", mais dans la réalité, qu'est-ce qui s'est passé ? A-t-il été mis en danger 1 seule seconde par Gast... On peut supposer que XXI ne pourra pas réinvoquer Janemba ou autres, mais Gast n'en sait rien...

C'est drôle parce qu'il voulait qu'on arrête le grand KS (l'ancien) qui était de mèche avec Buu mais là, il est plutôt zen face à quelqu'un qui a des intentions autrement plus néfastes

Le grand KS alors... Ils sont dépassé depuis le départ, mais continuent de penser qu'ils ont le contrôle sur quoi que ce soit.

Le dialogue Goku / vieux KS
Alors je ne partage pas l'avis de beaucoup : Goku est un idiot, un simpelt. C'est quand même un mec qui a donné un senzu à Cell qui essayait de détruire la terre, qui a laissé Buu vivre (il pensait pouvoir le battre) pour laisser ses enfants gérer, qui a épargné Freezer s'il lui promettait de plus faire de mal... Plus simplet, tu meurs.

Et c'est pas choquant, c'est d'ailleurs ce qui fait son charme, il s'est toujours pris la tête moins que Vegeta et prend les choses avec assez de légèreté. C'est ce qui selon moi ressort du dialogue (qui je l'avoue n'est pas bien écrit). Si on te dit qu'un gars est une menace galactique, tu réagis avec un peu plus de sérieux que "bah je saurai pas si je peux le battre tant que j'ai pas essayé". C'est résolument niais et naïf. Un peu comme faire shi fu mi avec Végéta pour affronter Buu qui vient juste de détruire la terre et plein d'autres planètes, mais bon on va se battre contre lui chacun son tour tu comprends, sinon c'est pas loyal...

Après le dialogue lui-même est mal écrit j'en conviens...

Oui mais tu dis "on", moi j'en fais pas partie :-)

Je suis assez d'accord avec Empereur et assez en désaccord avec Medar.

Deux personnes de pouvoir équivalent dans DBZ auront un combat équilibré. Quand on voit la façon dont Vegeta rétame la fille (oublié son nom), on ne peut pas admettre qu'ils ont la puissance.

J'ai pris de nombreux exemples :
— Les cyborgs du Dr Gero C17 et C18 ne sont pas du tout issus de combattants, pourtant ils OS quasiement toute la team Z et C17 fait jeu égal avec un Piccolo survitaminé
— Buu créé par magie n'est absolument pas un combattant, et pourtant...

Donc au mieux la scène est incohérente, au pire la phrase "nous sommes de même puissance" a été balancée comme ça mais voulait rien dire.

Dire donc que les gens s'obstinent à pas lire, bah non les gens ont juste une lecture différente. 1 תגובה/תגובות

Je ne comprends pas trop le KS et qui lui "parle"

J'imagine que les pages suivantes vont nous éclairer !

@SMB064:
Ce n'est pas qu'une question d'âge : beaucoup de gens n'aimaient pas les jeux vidéos, ou (comme moi) ont grandi en Afrique où c'était uniquement les plus nantis qui avaient accès aux consoles, particulièrement la N64 qui était assez chère

Donc oui, il est tout à fait possible de connaître Mario sans connaître SM 64.

A titre perso je n'ai jamais joué à la N64 :-) 1 תגובה/תגובות

Merci pour ce long pavé, qui ne change absolument rien à mon propos de départ.

Si Végéta et la fille étaient de puissance égale, alors Végéta n'aurait pas pu / du la rétamer comme ça. Donc tu te contentes de lire ce qui est écrit, mais ensuite tu ignores les incohérences qui sont soulevées.

D'ailleurs les cyborgs n'était pas du tout formés au combat, mais ont pu rétamer sans souci la team Z, et faire jeu égal avec un Piccolo bien plus puissant qu'un SSJ après sa fusion avec Kami sama. 1 תגובה/תגובות

Moi je ne la connaissais pas

@Medar :
J'aime bien le fait que tu fais exactement ce que tu dénonces, à savoir interpréter le pouvoir à ta sauce.
Dans tous les combats de Broly, il écrase la team Z alors qu'il ne sait pas se battre et ne s'est jamais entraîné

Tu as un exemple ou scénaristiquement, les scénaristes ont voulu sortir que la technique de combat l'emporte sur la puissance (encore que Broly étant sayan, a certainement reçu une éducation avec des arts martiaux, donc que d'un coup il ne sache pas se servir de sa puissance, mouais)

Dans DBZ de façon générale, la puissance compte. Un power up, et l'ennemi qui te fracassait ne t'érafle même plus. Ta vitesse augmente, tes réflexes aussi. Dragon Ball a toujours marché comme ça. Il n'est pas possible que deux ennemis soient de force égale et que l'un écrase l'autre aussi facilement que Vegeta a écrasé son adversaire. Même si "elle ne sait pas s'en servir". 2 תגובה/תגובות

Sauf que dans ce cas, comment se fait-il que Vegeta l'ait battu(e) si facilement ? 1 תגובה/תגובות

Le fait que je trouve Gast arrogant / inconscient ne veut pas dire que Cell ne l'est pas. Je parle d'une succession de choses où on voit que Gast est en général très confiant, et se fait rétamer (première bataille contre Freezer ou Cold, je sais plus). Contre Janemba, il pense le neutraliser hyper facilement avec sa technique. Pour quelqu'un censé avoir la sagesse des Nameks, je le trouve parfois insensé :-p (bon j'ai fait mieux comme jeu de mots)



Lâcher son ki est un truc habituel pour se la péter et en foutre à l'autre, c'est comme montrer ses muscles, non ? Ca ne veut pas dire qu'on pense avoir besoin de tout ça.

En revanche, ça n'a pas été montré que Gast a abattu des cyborgs. Il dit qu'ils ont été neutralisés, maybe c'est Thorn, maybe c'est Gohan... Et vu comment il a neutralisé le premier, ça ne lui a pas demandé beaucoup d'efforts donc même si ça avait été lui... Ca ne l'aurait pas fatigué tant que ça

Comment réagit-il quand l'un des cyborgs l'attaque ? En déviant l'attaque d'une pichenette. Non ce n'est pas de la suffisance. Ou alors il a pu détecter l'énergie des cyborgs et a su qu'elle était moins forte que lui... Mais bon de ce que je sais, les cyborgs n'émettent pas d'énergie

Comment a-t-il réagi ensuite ? S'est-il mis sur ses gardes ? A-t-il reculé pour les jauger ? Non, il a réagi en continuant tranquillement de parler, et s'est retrouvé immobilisé. Sans l'intervention de Krillin, il serait mort. Mais non, ce n'est ni suffisant, ni arrogant.

Ensuite là, il va face au big boss, et Gero lui demande d'aller se battre ailleurs, il y va tranquille. On ne parle que d'un mec qui a créé des dizaines d'armes de destruction massive à qui il tourne le dos sans souci en pleine guère.

Prochainement, contente toi de donner ton avis sans mépris ou autre et essaie de rester sur le terrain des arguments. Si c'est trop difficile, abstiens toi :-) 1 תגובה/תגובות

Gast est quand même arrogant...

Déjà il est allé avec suffisance face aux deux premiers cyborgs sans avoir aucune idée de leur niveau de puissance ou de leurs capacités... Et là il va tout seul accepter de se battre contre Cell... Et le voilà (qui semble) surpris du niveau de son niveau de puissance...

Pour éduquer, il faudrait déjà savoir :-)

Si tu as un article scientifique ou même un article tout court qui étaye le fait que la mémoire est contenue dans les gènes, je suis preneur.

Mais jusqu'ici c'est un concept pris ça et là dans quelques oeuvres de science fiction...

Et si ça avait été le cas dans DBZ, alors ça aurait été raté ou alors Cell a fait des morceaux choisis dans la mémoire des êtres le composant :-) 1 תגובה/תגובות

La mémoire génétique ? C'est un concept qui n'existe pas... 1 תגובה/תגובות

Sur la puissance de Cell.

Comme j'ai dit avant, arrêtons de penser que la puissance de Cell était liée à la puissance des cellules qu'il avait. Cell était dans la lignée des cyborgs, un être au départ avec une puissance comparable / supérieure à celle de Freezer. Si c'était qu'une question de puissance, pourquoi prendre les cellules de Krillin, Ten shin han ?

les cellules selon moi servaient principalement à avoir leurs atouts génétiques (comme la régénération de Piccolo), leurs techniques (plus limite car une technique n'est pas un atout génétique, le Kamehameha n'est pas inscrit dans les gènes de Goku, donc copier ses cellules ne devrait pas te donner ça), et surtout à donner une hype au niveau du scénario.

Indépendamment des cellules, Gero était déjà capable de créer des cyborgs largement plus forts que les niveaux de puissances des guerriers qu'il voulait battre... Donc dire qu'en enlevant Vegeta, ou Gohan ou machin chouette ça change la donne de la puissance, ce n'est pas très logique. L'intérêt de Cell était de combiner la force de base des cyborgs et les avantages génétiques des sayans, Nameks...

Scénario
Sur la partie scénario, je trouve Gast extrêmement naïf, à la Goku. Un mec dont tu ne sais rien, qui a tenu la terre en esclavage, qui a une armée de cyborgs à sa disposition te dit de lui tourner le dos et d'aller te battre à côté, tu dis oui ?

Soit il est très sûr de lui (comme face aux premiers cyborgs et ça a bien failli lui coûter la vie), soit il est naïf. Dur de penser que Gero se rendra, et surtout qu'il n'est pas en train de lui laisser du temps pour fuir ou tenter un truc pendant leur combat, ou même que Cell se kamikaze (et du coup il les éloigne pour protéger le labo et lui). 1 תגובה/תגובות

Waouw, beaucoup d'analyses ultra poussées qui à mon avis, vont beaucoup plus loin que les questions que Toriyama se posait...

L'histoire de Cell ayant les cellules de X, Y, Z, c'était certainement principalement pour dire que Cell avait les avantages génétiques de plusieurs races (zenkai des sayans, régénération des Nameks...) et faire un peu de hype pour dire qu'il connaissait diverses techniques (disque de Krillin, multiplication de ten shin han, etc.), qui au final n'ont que peu influé sur le scénario, car ce qui compte dans DB/DBZ, c'est à quel point quelqu'un est fort.

Et niveau force, Gero avait déjà fait des cyborgs à partir de rien plus forts qu'un SSJ, SSJ plus fort que Piccolo, Freeza et toute espèce dont les cellules avaient été prélevées. Cell était un être qui allait en avoir au moins 2 en lui, donc être largement plus fort que tous ses "parents" génétiques. Se demander l'impact de ne pas avoir les cellules de tel ou tel sur sa puissance, c'est pas logique et surtout ça va dans un sens que l'auteur n'a certainement pas creusé. L'idée de Cell était juste de faire waouw il connaît toutes nos techniques, il a toutes nos cellules, il est trop fort ! ET ça a marché<<

Bah oui c'est DBZ, beaucoup de choses sont vues vite fait et on s'embarasse pas des détails.
Comment Cell peut-il héberger 2 corps intacts à l'intérieur de lui sans changement de morphologie ? Une femme juste parce qu'elle a un bébé de 3kg dans le ventre ça se voit à des km... :-)
Ensuite il se prend un coup de poing et il recrache l'un des deux comme de la bouffe mal digérée... Alors qu'il l'a absorbé par le bas... Ce serait comme recracher un suppositoire

Merci pour la page, mais il aurait quand même perdu, Broly est invincible

Pour le reste, no comment

Oui, je ne suis pas convaincu. A partir du moment où Ghast sait qu'ils peuvent faire ça, il peut passer en mode vraiment agressif. Et je pense qu'il a quand même des moyens pour savoir si quelqu'un s'approche de lui.

Je pense plutôt qu'il s'est fait avoir parce qu'il ne savait pas que si l'un d'eux s'approchait, ça lui serait fatal.


C'est une forme de spoil ! :-D

C'est vrai que les deux Gohan / Piccolo sont venus en spectateurs, mais beaucoup ne sont pas venus non plus. Donc pas surpris que Gohan (s'il est vivant), ne soit pas venu.

Les possibilités :
— Il est mort
— Les Vargas ont estimé qu'ils avaient assez de Gohan (comme ils ont vu que l'univers où Goku et Gohan ont fusionné était identique à celui de Vegeto, je me demande comment ils ont fait ça)
— Il n'était pas intéressé par participer, plus occupé à reconstruire la terre
— Il pensait être trop faible pour gagner, et Ghast lui a promis de l'aider après s'il gagnait





Ghast a été pris par surpris par une attaque qui neutralise et empêche de bouger. Mais en termes de puissance, il a renvoyé d'une pichenette l'attaque d'un des cyborgs. Il devrait pouvoir gérer des dizaines sans souci. 1 תגובה/תגובות

Le petit a survécu ? Bah je le tuerai à nouveau. Bah s'il a survécu c'est que tu ne l'avais pas tué...


Bonne question, surtout qu'il en a des voeux à réaliser avec tout le bordel que Gero et les cyborgs ont foutu

Peut-être qu'il est mort et qu'il acceptait de faire "diversion" pendant que Ghast s'occupait de Gero




Je vois que je ne suis pas le seul à avoir remarqué :-) 1 תגובה/תגובות

Pendant l'arc Cell, il pouvait très bien ne pas s'entraîner. Il y avait assez de sayan (Goku, Vegeta, Trunks) + Piccolo, il pouvait très bien se mettre de côté. Il a voulu aller s'entraîner avec son père et l'a même poussé à ne pas le ménager. Ca ne ressemble pas à quelqu'un qui n'aime pas se battre.

Il n'était absolument pas obligé (comme Yamcha et Krillin) de se battre surtout que rien ne supposait qu'il avait le niveau, il ne savait même pas se transformer en sayan...

Et après l'arc Cell, je ne pense pas que Piccolo, Krillin, Yamcha se soient entraînés comme des fous.

Gohan n'a jamais aimé se battre est une autre idée farfelue de Toriyama.
IL est allé s'entraîner avec son père à qui il a demandé de ne pas le ménager pour pouvoir se battre contre Cell, pour qu'une fois face à lui, il déclare qu'il n'aime pas se battre...
Et ensuite il néglige son entraînement car il n'aime pas se battre, pour finalement s'inscrire à un tournoi face à Vegeta son père et d'autres...
Et après ça il va dans le royaume des KS pour qu'on lui augmente sa puissance pour pouvoir en finir avec Buu, mais il n'aime pas se battre...

Sinon comme dit à la page précédente il a les cheveux déjà dressés et jaunes alors qu'il est en forme normale, bizarre 1 תגובה/תגובות

1e case il ne devrait pas avoir une cicatrice ? 1 תגובה/תגובות

Alors au départ c'est bizarre parce que :
— Ses yeux sont noirs (pas super sayan) et ses cheveux sont blancs / jaunes (donc pas mode normal)
— Ensuite ses cheveux se dressent (typique du syper sayan), ses yeux deviennent bleus (typique du super sayan)

Ce qui est possible c'est qu'il était SSJ1 et est passé SSJ2, mais y a pas d'éclairs

On verra plu stard mais jusqu'ici c'est pas bizarre

Et autre question (qui a déjà été posée) : si le gars est assez balèze pour se battre sans effort contre 3 cyborgs en même temps, pourquoi il est pas allé plus tôt leur casser la gueule ? Ou même faire des opérations d'escarmouche (vu que les cyborgs ne sont pas toujours tous ensemble)...

Bref on verra la suite 1 תגובה/תגובות

Bah si toute l'armée entière de sayans avait d'un coup un boost de puissance, c'est pas négligeable non ?
Se dire qu'on aurait gagné si tout le monde avait été 2 fois plus fort ne veut pas dire que le combat était serré au départ.

Je ne peux pas ne pas intervenir là :-)

On peut très bien comparer un maître mangaka à un amateur. A partir du moment où ils font la même chose, on peut très bien comparer ce qu'ils font. Je suis assez d'accord que DB est bourré d'incohérences et que Toriyama ne s'embarassait pas de la cohérence entre les différents pans de son histoire. Sur ce point, les auteurs de DBM sont beaucoup plus rigoureux et essaient d'avoir un truc cohérent de bout en bout, avec une explication sur chaque truc.


Je fais partie de ceux qui ne savent pas lire DB donc, parce que c'est bourré d'incohérences.

Gohan qui a son potentiel révélé deux fois : bah qui te dit que le doyen Namek ne s'était pas trompé, ou qu'il n'avait pas révélé un potentiel enfant et que le doyen KS a révélé un potentiel d'adulte?
Cell en effet n'aurait pas dû se régénérer : bah qui te dit qu'il n'a pas une autre régénération ?

Quand on commence à combler les trous avec des arguments du genre "qui te dit qu'il y a pas un truc magique en plus qui explique tout", c'est que justement l'oeuvre est bourrée de trous. Soit le mangaka a fait exprès pour faire cogiter les gens, soit il s'est juste pas embêté et a fait les choses qui lui permettaient d'avancer dans le scénario.

Et ce serait quand même drôle qu'on nous bassine avec l'origine de Cell pour justement expliquer ses techniques, le fait qu'il a des cellules de Freeza, des Sayan, de Piccolo... Et qu'au final il a un autre atout décisif dont le manga ne parle pas... Tout le reste perd de son intérêt


Ou bien Toriyama trouvait ça cool de le dire là. Le SSJ3 de Goku est une autre belle incohérence. Il s'en sert contre fat Buu dans un combat de quelques minutes où il n'est pas à fond, essaie juste de gagner du temps pour Trunks, et sort de là si exténué qu'il ne tient même pas la seconde transformation. Et plus tard, sans aucun entraînement, se bat contre Kid Buu en SSJ3 beaucoup plus longtemps, beaucoup plus sérieusement, en prenant des coups...


Illumine nous, toi qui n'es pas inculte !


En quoi est-ce une incohérence ? Et c'est dans l'esprit de DBZ où la famille, bof. Goku meurt, Piccolo prend Gohan qui est à pein pré ado pour 1 an, ça ne dérange personne, sa mère vit sa vie tranquille. Goku après Freeza/Cell décide qu'il veut pas revenir et préfère s'entraîner tranquille de son côté alors qu'il a une femme et des enfants. Et après Buu, il préfère se casser avec Uub (qu'il pourrait tout à fait entraîner chez lui).


Ca s'appelle une facilité scénaristique, en effet.


Bah quand on pense être plus fort que n'importe qui, et qu'on n'a jamais perdu ni même été mis en difficulté, pourquoi on se méfierait ?
Quel combattant dans l'histoire de DBZ a fait ça ? Attaquer du premier coup hyper vite par peur de l'ennemi ? Si tu trouves un exemple, je suis preneur.


Je suis d'accord que Broly c'était n'importe quoi, mais ce n'est pas une erreur des scénaristes, c'est un choix assumé.

Alors s'il fallait comparer en termes de qualité de dessin, de scénario, de cohérence, de logique et même d'intérêt en général, DBM est largement mieux que DB/DBZ, sans aucune comparaison possible. Les personnages sont creusés, profonds, intéressants... DBZ c'est un manga qu'on aime parce qu'on a grandi avec, mais c'était un truc de baston pour gamins rêveurs (ce que j'étais à l'époque). Mais aujourd'hui je regarderais ça, je rirais en me disant mais c'est quoi cette merde ?

Allez hop on continue.

Il y a une incoherence mineure dans ce que tu dis. Donc plutôt que de juste faire une télécommande, Thorn construit un truc qui amplifie la puissance de Videl pour la mettre au niveau des cyborgs,en rajoutant un truc en mode VR pour qu'elle se batte en mode synchro ? c'est assez inutile. Mais bon.
Pourquoi ne pas en faire pour toute l'armée ? Ou bien c'est limité par le cyborg?

Comme ont dit beaucoup de lecteurs, on peut simplement admettre que les auteurs ne se sont pas posé laquestion plutôt qu'essayerde sortir toutes les explications possibles...

Pour le clavier, oui. Je continue de me dire qu'un dispositif externe n'aura pas d'influence sur ma vitesse et ma capacité cognitive; C'est une limite que je mets.
Pour l'ensemble des possibles,tout est possible dans DBZ, c'est unmanga. Les auteurs ont bien décidé que Broly pouvait résister à un trou noir, ou qu'en augmentant sa puissance, Vegeto pouvait avoir la masse de la lune.

Pour revenir à ce qui a déjà été inventé, oui il y a eu plein d'inventions, mais je ne trouve pas plausible qu'en 2 minutes, Thorn fabrique un truc qui fasse gagner à Videl l'équivalent de 20 ans d'entraînement des sayans. C'est un choix.

Pour la théorie des univers parallèles : il y a donc un univers (celui de Miraï Trunks), où les cyborgs arrient et défoncent tout. Il y a un autre univers parallèle où un autre Mirai Trunks (ou Cell) est revenu dans le passé et a permis d'impacter le futur. Ces univers sont différents. Et Mirai Trunks (ou Cell) en revenant dans le passé, sont tombés par hasard sur cet univers là. En fait ils auraient pu tomber sur un univers où Freeza a gagné et les sayans n'existent plus, c'est ça ? Ils ont juste tous les deux eu de la chance...

Non la réalité c'est que Toriyama a justement été hatif avec un truc qui n'était aps cohérent, et les auteurs de DBM ont remplacé ses explications par la théorie des univers parallèles et des divergences. Dans le manga, y a qu'un univers, et Trunks / Cell reviennent tjrs dans le même passé qui est le passéde leur univers. 1 תגובה/תגובות

Mettre des tourelles automatiques pour protéger une base, qu'est-ce qu'il y a de plus logique ? 1 תגובה/תגובות

Euh explique moi comment un clavier, donc dispositif externe pourrait augmenter la vitesse de mes doigts ?
Je ne me limite pas à ce qui est possible aujourd'hui, mets je mets quand même des limites sur ce qui est plausible, sinon on dit juste TGCT (Ta gueule c'est technologique).
Et donc pour moi, un dispositif externe ne saurait pas me rendre plus rapide. Et en plus augmenter le temps de traitement de mon cerveau. Je continue de naïvement limiter cette prouesse à un dispositif interne (style une puce), ou du moins un truc qui émet des ondes cérébrales et est en contact avec moi, du style un casque.

Après tu penses par exemple à un truc tel que le Smoking, qui est le bon exemple : il rend son porteur plus rapide (OK, on admet, il est en contact constant avec et il émet des choses), mais pour la plupart, il est surtout autonome pour palier le temps de réaction du porteur : il ne le fait pas penser plus vite :-)

Et je l'ai dit clairement, si tant est que le clavier pouvait faire ça, il y aurait un problème principal qui serait mon temps de réaction.

Donc j'ai pris en hypothèse ton clavier (même si j'y crois pas), et j'ai donné des arguments. Du coup dire que je tronque tes arguments, mais tu ne m'as pas lu...

K2000 c'est un bon exemple ! Michael Knight ne conduit pas plus vite et ne réagit pas plus vite quand il est à son volant !
Merci aussi pour l'exemple de Testa, si l'IA prend le relai, alors très bien (comme le smoking), mais ce n'est pas l'humain qui réfléchit magiquement plus vite. Donc si tu veux, tu peux dire que le dispositif de Thorn a une IA, mais deux questions se posent :
— Pourquoi mettre un pilote du coup ? L'IA peut très bien tout faire toute seule, ici les ordres sont assez simples
— L'IA lit-elle dans le futur pour savoir à l'avance ce que fera

Now sur le cas d'espèce, on parle de DBZ. Doncce qui est possible doit quand même avoir une espèce de petite limite par rapport à l'univers. Et tout ce que tu décris là, dans DBZ c'est... hors des clous. Le voyage temporel est tellement compliqué (une histoire de carburant de mémoire) et d'un coup Thorn en 1 minute invente un truc qui fait constamment des sauts dans le temps.

Pour les voyages temporels en eux-mêmes, ils créent bien un univers parallèle.

Les univers parallèles sont des univers où à un moment une divergence les sépare. Lorsque Trunks revient dans le temps, il revient dans le passé de SON univers, et le modifie ce qui fait que cet univers diverge. Si ça permettait de sauter d'un univers à un autre, bah pourquoi Trunks finit dans cet univers là ? Pourquoi pas dans un autre ?

Il y a deux possibilités dans le voyage dans le temps :
— Rétroactivité : le présent a déjà pris en compte les effets de ceux qui sont retournés dans le passé et c'est un boucle infinie
— L'univers parallèle : le retour dans le passé crée une divergence, et cet univers continue de vivre sa vie

DBZ fait un choix qui n'est aucun des deux, car il n'y a pas d'univers parallèles, il n'y en a qu'un. Ce qui est bizarre car Trunks a un présent qui n'est pas le futur des autres, mais les deux sont dans le "même" univers. DBM choisit de corriger ça en prenant le système des univers parallèles, ce qui explique qu'à l'heure de DBM, où le passé de la team d'origine a "rattrapé" celui de Mirai Trunks, ils sont chacun dans leur univers. 1 תגובה/תגובות

Sur une page où l'action principale c'est Videl qui commande un cyborg, tu auras du mal... :-)

Claude Lindsay, il faut qu'on discute avec un peu de bonne foi et de logique :-)

Ce que tu dis, c'est qu'il est possible qu'il ait été construit des choses permettant de combler les limitations. Donc les limitations soulevées par vronos sont bien réelles, et il serait bien de le reconnaître avant de faire des "il est possible".




Exemple possible, mais mauvais à bien des endroits. Le clavier ne saurait pas augmenter la vitesse de mes doigts :-) Il faudrait plutôt un dispositif implanté dans mon corps qu'un dispositif externe. En admettant cela tout de même, il reste un souci : la vitesse à laquelle le cerveau traite les données. Quelqu'un qui tape lentement n'est pas lent seulement à cause de la vitesse de ses doigts, mais aussi à cause de sa connaissance de la disposition du clavier, et de sa réaction. Pour taper bonjour, je sais que je dois taper d'abord b, puis o, puis n, puis... Et il y a une latence entre chaque. Je tape une lettre, le cerveau prend connaissance que j'ai tapé la lettre sans me tromper, puis je tape la suivante qui part d'un autre ordre du cerveau.

Il y a un concept dans DBZ (un peu tiré par les cheveux), c'est les réflexes et l'acuité visuelle qui dépendent de ta puissance. Quand Freeza passe en forme ultime, il balance un rayon que GOhan et Kulilin ne voient même pas. Seul Vegeta le voit et peut réagir. Quand on est pas puissant, on est lent à tous les niveaux : sur la vitesse d'dxécution des mouvements, sur les réflexes,sur l'acuité visuelle...

Autre exemple : quand Goku et Cell se battent, une partie des combattants ne les voit même pas se déplacer.



J'aime beaucoup cet exemple :-)

Il est en effet possible de remonter le temps dans DBZ, mais déjà ça crée des univers parallèles. Avoir une rétroactivité telle que tu la décris déjà va contre ce concept, et voudrait dire que Videl est dans un boucle temporelle à chaque mouvement qu'elle fait, waouw pourquoi pas ? Ca me parait un peu tiré par les cheveux, autant faire un robot autonome, c'est vachement plus simple, mais bon...

Ensuite, tu veux dire que le robot a une IA prédictive qui anticipe ce que Videl va faire. Car quand tu amorces un mouvement, il y a une infinité de possibilités : tu peux arrêter ton coup, feinter, donner un coup de poing, de coude... Donc en fait ton IA lit le cerveau de Videl (ce qui est possible). Dans ce cas, pas besoin de faire les mouvements, on est plutôt dans un cas à la Iron Man, il commande la machine par la pensée.

Et la vitesse de Videl vs la vitesse d'un cyborg (qu'on va placer disons au niveau d'un SSJ ou de Freeza), euh non c'est pas une fraction de seconde de différence. Videl reste humaine. Je rappelle que dans DBZ, en forme finale, Gohan qui est sayan ne voyait même pas Freeza attaquer. 1 תגובה/תגובות

Ca va dans tous les sens ce manga, c'est dur à suivre...

Je crois qu'il t'a déjà été dit plusieurs fois qu'il ne s'agit pas de la vitesse de transmission, mais de la vitesse de production...
Je te donne un exemple : si je tape mon message en une heure, eh bien le message est envoyé en minimum une heure, même si la transmission elle-même est instantanée.
Imaginons qu'un cyborg mette 1 nanoseconde pour donner un coup, et Videl 1 seconde pour donner le même coup. Eh ben, elle va mettre une seconde pour bouger, et de là, deux possibilités :
— Une fois le mouvement exécuté, l'ordre est envoyé : le cyborg met une seconde avant de donner le coup en 1 nanoseconde
— Le cyborg est synchrone avec Videl : ah ben là il ne peut pas bouger plus vite qu'elle sinon ça veut dire qu'il a donné le coup avant qu'elle n'ait fini de le donner. Il donnera donc le coup en une seconde, ce qui est bien trop lent pour son adversaire. 1 תגובה/תגובות

Univers 2003 : Gogéta SSJ3 qui décide simplement de faire une vague déferlante ultra puissante

@Vronos :
Totalement d'accord avec toi. Tout commentaire est bon à prendre, tant qu'il est respectueux.
Et comme toi, je me suis fait WTF quand j'ai vu que le cyborg était piloté. Pas seulement au niveau de la vitesse, mais aussi de la force.


Même si on suppose qu'il y a amplification de vitesse, à part l'effet de surprise, il y aura toujours une latence préjudiciable. Si le cyborg attaque C28, Videl mettra du temps avant de réagir. Du coup le cyborg prendra le coup car le temps qu'elle essaie d'esquiver, il sera trop tard. Pareil pour les attaques.

Pour la question d'amplification de force / vitesse, c'est problématique parce que ça veut dire que le cyborg exécuterait toujours chaque action au max de force et de vitesse ?

Dans sa forme réduite il s'est en effet fait OS par Trunks

Mais pourquoi penses tu que dans cette forme, il n'aurait pas pu battre Goku / Trunks ? 1 תגובה/תגובות

Si je comprends bien, en appliquant la théorie de la divergence, cette scène se produit "au même moment" que dans l'univers où Broly a "gagné". Les dieux & co ont donc laissé Broly péter des galaxies pendant 1 an avant se dire, "euh si on utilisait Dabra pour le statufier "? Ou alors ils c'est les négociations qui ont pris 1 an :-)

Mais sinon, ça rend l'autre univers encore plus débile... Pendant 1 an, on n'a jamais pensé à tenter un truc de magique, on s'est juste dit bon on va bourriner un max...


La carbonite a fonctionné sur un Broly beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup (mettre une centaine de milliers de beaucoup) moins fort que celui ci

Sauf que Vegeto commence en SSJ1 contre Broly et arrive à lui faire mal

@Goku13 :
"Dégueulasse" carrément, du calme, il s'agit d'un manga :-)
Et puis, Broly a détruit planète sur planète, et tu voudrais qu'on fasse quoi pour lui ? QU'on lui trouve un psychothérapeuthe ?

Sinon note à moi-même, j'ai repensé à d'autres choses :
— Si Broly finit glacé, pourquoi pas le reste de la création ? Pourquoi tout le monde est annihilé, et lui congelé ?
— Si la glace est assez "puissante" pour congeler Broly qui a résisté à un trou noir, comment un petit Namek fait fondre la glace ?

Bref...

Je conclus avec cette note assez drôle que j'ai lue sur la partie anglaise du site :
"Broly avait enfin réussi à avoir la paix et à se débarasser de Kakarotto. Il pouvait dormir en paix, jusqu'à ce que des piafs le réveillent dans un univers infesté de Kakarotto de partout"

Bravo Sayazur pour le boulot. C'est sympa et ça permet, quoi qu'on en dise, de se divertir, de commenter, de débattre... Continue comme ça !

Sur l'histoire en elle-même, elle est pour moi très embêtante et je vais essayer de résumer les divers points ici.

Déjà, la force de Broly qui ne cesse d'augmenter, ouais, OK.
Mais c'est superbement incohérent qu'il puisse se battre (et faire blesser) dans l'arc principal par Végéto SSJ1, quand on a Buu + Gohan + Gotenks + Goku + Vegeta qui n'arrivaient pas à lui faire une égratignure, et que sa puissance a continué d'augmenter entre temps.
Idem pour Gogéta SSJ3, qui semble largement plus faible quand on compare que Végéto SSJ1. Alors oui la fusion potara est meilleure que la fusion métamol, mais à ce point (surtout que les Goku et Végéta qui ont fusionné en Végéto sont largement plus faibles que ceux qui ont fait Gogéta... SAuf si on dit que Végéto a continué de s'entraîner et/ou a vu sa puissance continuer d'augmenter...)
Le fait que les seuls qui aient pensé à tenter une vague déferlante sont Goku et Gohan au tout début, mais ni BUu + la team Z, ni Buu2 + la team Z, ni Gogéta n'ont pensé à tenter ça et se sont contenter de bourriner à base de coups de poings
Le fait que Broly ait survécu à l'intérieur de Buu
Le fait que Broly ait survécu à l'intérieur de Buu et qu'une fois Buu détruit, il n'ait pas repris sa taille initiale et Goku Végéta ne l'aient pas vu senti/ remarqué
La team Z n'est pas victime de Broly (à par Uub), elle s'est suicidée. Elle n'aurait pas dû être ressuscitée, et si ça avait été le cas, ça aurait du être à l'endroit de leur mort, càd dans le trou noir supermassif
Le fait que Broly ait été "affaibli" (même perdu sa transformation), mais redevient directement assez fort pour détruire l'univers... A un moment on veut bien que son LSSJ soit overcheaté mais là...
Le fait que Broly ait suffisamment de puissance pour détruire l'univers, que sa puissance a continué d'augmenter, mais que des années (?) après, son ki ne détruit même pas l'arène du tournoi multivers.
Si la création entière a disparu, pourquoi les habits de Broly sont restés ? Ils sont LSSJ aussi :-)
Comment il résiste à un trou noir hypermégamassif mais il se prend la glace céleste ? Ce qui amène à une autre question :
Les créateurs de l'univers sont si cons / impuissants que ça ?

Sur l'histoire en elle-même, ce qui est un peu dommage, c'est qu'en gros on a eu une succession de Broly est juste trop fort ça sert à rien de lui taper dessus.

Ce qui était d'ailleurs "stupide", vu que notre ami Buu pouvait se régénérer sans souci 1 תגובה/תגובות

Notre voisine te présente ses condoléances pour ta mort

Tout le ridicule des dragon ball résumé en une phrase, je trouve ça génial.

Sinon Chich en quasi matrone, génial aussi, beau boulot !

Spoil

Lol.

Je n'ai rien d'autre à dire.

Mon point, que tu n'as pas compris, c'est que autant cde n'est pas utile de préciser qu'on est dessinateur pro, autant ça ne l'est pas de préciser qu'on est un marketteur pro (tout en critiquant...)

Le dessinateur "pro" qui dit à un autre dessinateur tu n'es pas bon, améliore toi. Je peux te le dir eparce que je suis dessinateur pro.
Le marketteur qui dit au dessinateur "pro" : ce n'est pas bien de ressortir son métier pour donner des leçons aux autres, moi qui suis marketteur pro je le sais. 1 תגובה/תגובות