Je suis d'accord, mais je continue de me dire que "trop" c'est trop :-)
On est dans une histoire qui ne propose rien, si ce n'est des animations.
J'en suis à chaque page à plus me demander quelle partie sera animée, que de découvrir quoi que ce soit.
Du coup, les animations deviennent presque désagréables.
Hâte que ce spécial finisse

Enfin les adversaires de la team Z. Cell a combattu Piccolo, Vegeta, Goku, Gohan



Si je comprends bien, Kakarotto lui fonce dessus l'air enragé, et elle est sereine parce qu'elle pense au futur ? Sans l'intervention des 4, il l'aurait sans doute tuée. Je peux comprendre que le futur la fasse être sereine et abandonner, mais ça ne devrait pas lui faire négliger le danger face à elle, et dont elle n'a échappé qu'à cause de l'interention d'autres gens. Or là elle le regarde d'un air méprisant comme si c'est elle qui l'aait neutralisé...Et ça jure avec le "je protégerai l'univers de gens comme toi"

Et ensuite, je trouve un peu étrange qu'au départ, elle y aille à fond, essaie toutes les techniques, et lorsqu'elle a un gain de force qui lui ferait peut-être se battre contre son adversaire à armes égales, elle décide d'abandonner. Sachant que c'est un accès de colère qui l'a faite se transformer. Donc en gros, folle de rage, elle se transforme en SSJ, pour ensuite se calmer et faire un beau discours. C'est en ça que je préfère la version noir et blanc : elle abandonne, mais tu la sens encore très en colère.

Sinon, au delà du fait qu'il n'y a aucune logique autre que scénaristique sur les niveaux de pouvoir dans DB, on ne peut affirmer que quelqu'un arrivera à tel ou tel niveau. Et les instructeurs n'y changent rien. Et son "potentiel de sayenne" (si tant est qu'un tel concept existe) est inconnu.

Gohan en SSJ ça tuerait l'histoire. A la trappe Ten Shin Han & co
A voir

Vegetto SSJ1 était plus de 1000 fois plus fort que Buuhan
Vegeto SSJ3 devait être...
Que Buu ait absorbé l'univers tout entier (sachant que dans l'univers, une fois la team Z, Cell, Freeza éliminés, il ne restait officiellement plus personne de puissant) ne change pas qu'il aurait dû rester un insecte face à Vegetto SSJ3. Le fait de disposer des parties partout ne change pas ça.
Après ce Buu là n'avait aucun sens ni logique de toute façon 1 Replie(s)

Pan elle s'affirme en ce qu'elle veut, elle vient d'atteindre le SSJ1, elle est même pas dans le top 20 des combattants présents là. Alors c'est bien qu'elle y croit, mais rien que Kakarotto et Vegeta U13 sont bien loin devant elle.

Je trouve beucoup plus logique d'avoir Kakarotto qui pète un câble et qui lui fonce dessus plutôt qu'il reste bouche bée et sorte tranquille du ring... Son combat précédent, Vegeta avait déjà du l'arrêter car il allait se faire éliminer.

Ce que je trouve peu logique c'est Pan qui garde son calme alors que Kakarotto lui fonce dessus. 1 Replie(s)

Faut pas prendre tout ça au sérieux.
Vegetto SSJ1 1000 fois supérieur à Buuhan, mais Vegeto SSJ3 peut pas battre Buu...
Et puis, la règle sort d'où ? Genre si tu es 900 fois plus fort, ça passe pas ? 1 Replie(s)

Assez d'accord.

J'allais dire bande dessinée.

Et sur le contenu, j'ai envie de dire que trop d'animation, tue l'animation. L'action, il ne se passe rien, en gros Uub depuis le début... Apprend. Rien de très particulier. Et là il se prend des coups. OK. Ca manque de dynamisme

Assez d'accord



En tout cas, Trunks du futur n'est pas particulièrement prodige. A partir du moment où il est super sayan, ses entraînements ne lui permettent pas de dépasser Végéta.
Une autre théorie que j'ai lue c'est que Goten ayant vécu en temps de paix, a vu son potentiel sayan se révéler plus facilement.
Mon avis est plus simple : y a aucune logique. Toriyama fait ce dont il a besoin, et epxlique (parfois) après.

Le 1er SSJ, Goku, c'est long et développé. Ensuite y a Gohan. Puis Vegeta. Puis Trunks du futur. Dans l'arc Buu, on a déjà une tripotée de SSJ. Les petits ne présentent aucun intérêt s'ils ne le sont pas (de la manière dont DBZ est construit, càd une course à la puissance, un perso n'a aucun intérêt s'il n'est pas du niveau de pouvoir des plus forts), on les rend SSJ. Sans se poser trop de questions. Et ensuite on explique si besoin (ils sont métisses, ils ont été conçu par un père plus fort, ils ont grandi en temps de paix...). Et ensuite leur puissance se développe par la fusion, donc pas besoin de les faire progresser (de toute façon dans l'arc Buu, le SSJ 2 sert plus à rien), ils peuvent être SSJ3 par un autre moyen.

Au départ c'était dit Si tu consommes plein de sucres tu finiras diabétique !
Il n'était pas précisé tuype 1 ou 2, mais cette assertion est trompeuse. Tu ne deviens pas diabétique, tu l'es. Et ensuite tu développes les effets néfastes ou pas, quand ton organisme devient défaillant. Et ce n'est pas lié (en tout cas pas prouvé) à une hyper consommation de sucres. C'est une idée reçue.

En tout cas si tu as des éléments tendant à dire que le diabète de type 2 est causé par un excès de sucre... Je vois qu'il est dit que "des études rapportent une corrélation entre une consommation élevée de sucres et du diabète de type 2.

Alors...

Si Trunks et Goten & Trunks futur stagnent, il y a bien une raison. Manque d'entraînement, manque de potentiel, manque de ci ou ça, mais au final ils n'ont jamais atteint le SSJ2. Donc Pan pourrait bien, pour ces mêmes raisons ou autres, ne jamais l'atteindre.

Autre exemple : Vegeta. Avant DBM, bah Vegeta s'est entraîné comme un malade, il n'a pas fait mieux que SSJ2 là où Goku est allé beaucoup plus loin. A dose d'entraînements équivalents (salle de l'esprit et du temps), voire même plus (Végéta y a fait 2 séjours contre 1 seul pour Goku), Vegeta était négligeable par rapport à Goku, qui lui-même était néglieable par rapport à Gohan.

Trunks du futur (qui lui aussi a atteint le SSJ bien avant Goku / Vegeta), s'est entraîné comme un malade dans la salle de l'esprit et du temps (2x), et est resté lors du Cell game bien en dessous de Goku.

Pourtant dans l'arc sayan, Goku était moins fort que Vegeta. Il n'y a pas de prédiction à faire sur les niveaux qu'atteindront quelqu'un par rapport à l'avance ou au retard qu'il peut avoir à un instant t sur un autre guerrier. Surtout qu'en réalité, ça ne suit pas grande logique, si ce n'est le besoin de Toriyama à un instant t.

Et enfin, le potentiel de chaque sayan est-il infini ? En gos un sayan s'il s'entraîne, sa puissance va forcément augmenter à l'infini ? Pourquoi particulièrement Pan dépasserait-elle le SSJ ? Pourquoi ne serait-ce pas sa limite ? (Sachant que d'ailleurs plus tard, Kakarotto atteint le SSJ2).

Je ne dis pas que c'est le cas, mais je ne partage pas la thèse qui dit que c'est évident.

Quant au fait qu'elle soit capable de donner un punch à Kakarotto, no comment. Ca ne veut absolument rien dire. 1 Replie(s)

A mon humble avis, quand Pan dit qu'elle le dépassera, c'est sa confiance en elle qui parle. Sa détermination, son esprit sayan. Vegeta, Goku & co étaient-ils sûrs de dépasser Freeza ? Cell ? Non mais ils sont allés s'entraîner pour dépasser leurs limites. C'est pareil chez elle, elle doutait se sentant inférieure à l'autre Pan qui avait déjà le SSJ, elle le débloque, est furax contre Kakarotto, sent qu'elle est capable de dépasser ses limites.

Par contre dire "Kakarotto est à la ramasse par rapport à Goku donc c'est sûr que Pan va le dépasser", c'est faux. Trunks et Goten et l'autre Trunks ont tous été SSJ très tôt, n'ont jamais atteint ne serait-ce que le SSJ2 (pour diverses raisons).

Le fait que Kakarotto soit immortel (selon moi) ne change non plus grand chose à l'équation. Si elle pense le dépasser, c'est de son vivant à elle. Donc si lui vit 2000 ans de plus, ça ne change rien pour elle. L'immortalité de Kakarotto lui garantit de pas mourir et de progresser peut-être à l'infini, ça ne lui garantit pas d'être plus fort que ses contemporains qui eux finiront par mourir.

Sinon moi aussi je trouve que la page non colorée avec Pan énervée et déterminée était mieux, et se prêtait mieux à la situation. Le gars vient de lui dire comment il violait despetites filles, elle s'énerve, passe SSJ, c'est plus cohérent qu'elle le regarde avec colère et détermination plutôt qu'un sourire narquois. 1 Replie(s)

Le diabète est une maladie génétique :-)
Sinon parler de sucres et de calories pour des gens qui déploient des puissances et des efforts de ce type est drôle




Ca changera quoi ? 1 Replie(s)

Bravo

L'effet est encore plus intense que dans la trame originale. Mais bon, elle va abandonner dans la seconde, donc...

Pas complètement vrai. Dans Dragon Ball les femmes n'ont pas toutes des poitrines énormes et finissent toujours en sous-vêtements à chaque combat, comme ça peut être le cas dans Fairy Tail ou One Pice.
Dans Hokuto no Ken, Ranma 1/2, Saint Seiya, Captain Tsubasa, Demon Slayer... ce n'est pas du tout vrai. Il ne faut pas généraliser et faire passer tous les mangas pour des trucs où on passe le temps à centrer les images sur les poitrines ou entrejambes des personnages féminins.

Je comprends tout à fait la surprise de voir cela dans un Dragon Ball (zoomé d'aussi près). Et faut pas confondre manque de pudeur avec hyper sexualisation. Tu peux ne pas avoir de pudeur dans un manga (comme le pépé de Ranma 1/2 qui passe son temps à collectionner des culottes, Tortue géniale avec des magazines cochosn) et hyper sexualisation (les femmes ont tous de grosses poitrines et les dessins sont souvent centrés dessus)




Mouais

J'avais mal lu

Mon point étant de dire qu'il y a beaucoup plus de jeux où il a sa forme de base (casquette et tout) que l'inverse, ce que ne laissait pas supposer ton message.

Après tout il y a :
— 7 Fatal Fury
— 15 KOF
— "2" Garou

Mais bon je pense qu'on s'est compris

De quoi tu parles ?




Vrai pour Mark of the wolves (le design), faux pour les KoF. Je n'ai quasiment pas joué aux Fatal Fury, mais joué à quasiment tous les KoF, et il est bel et bien en casquette
Quand tu parles des Garou, y en a eu plusieurs ? Pour moi y en avait eu qu'un (et pour info, Garou est un Fatal Fury :-). Ils ont juste officialisé le nom japonais, vu que Fatal Fury c'est Garou Densetsu). 2 Replie(s)

Terry Bogard c'est surtout Fatal Fury tout d'abord avant tout le reste
Ensuite Terry Bogard avait toujours un gilet rouge et une casquette, et de mémoire une queue de cheval 1 Replie(s)

En effet. Si ça avait été "aux" au lieu de "avec" ? Ca aurait donné un truc moins "pervers". Mais est-ce peut-être fait exprès ? Peut-être qu'il les violait vraiment. Ca collerait bien avec deux éléments :
— Quand on est une race de barbares, bah on traite pas exactement les femmes avec respect...
— Vegeta fait un sous-entendu après son 1er combat (à la fille qui émet des phéromones) en disant que c'était une erreur d'exciter un maniaque comme Kakarotto

Ca cadre et ça explique aussi le pétage de plombs de Pan qui se transforme. Parce que je m'étais toujours demandé ce qui l'avait tant énervée, je veux dire on sait déjà qu'il a tué exterminé les humains. Le fait qu'il précise "petites files" ne devrait pas la toucher plus que ça, sauf si en effet on parle de viol

Bravo ta remarque, ça me permet de voir les choses sous un autre angle ! 1 Replie(s)

Euh... Les cheveux de Goku, Bulma, Trunks, Yamcha, Yajirobe... Ne correspondent à aucun type de cheveux connus dans la vraie vie hein :-)
Et Hercule a les cheveux crépus, pourtant il n'est pas africain...

Comme dit avant, faut arrêter avec ça
Buu quand il est difficulté face à Vegeta, ou Buu, pète un câble et veut tout détruire
Cell canon face à Gohan, idem
Freeza, idem

Quand tu es un mégalo sûr d'être le plus fort, tu prends mal d'être dominé et tu réagis mal, c'est tout.
Arrêtons de dire qu'avoir les cellules de x te rend comme x. Sinon Cell aurait montré des signes de gentillesse vu qu'il a des gens gentils en lui.

Mes remarques :

Cell veut détruire el Mundo
Oui comme tout le monde, c'est bizarre que d'un coup Cell parle de la planète qui va disparaître. Ce serait surprenant que ce soit un plan de Gero, qui a plutôt colonisé la terre et en fait son jardin spécial. Il ne voudrait pas la détruire. Cell n'est pas dominé dans le combat (il l'a brièvement été), donc ce n'est non plus un pétage de plomb à la Vegeta, c'est bizarre. Ca sort de nulle part.

Ceci dit, je n'aime pas qu'on dise "ça y est les cellules de Vegeta". Bah dès que Cell / Vegetto sera colérique, on dira Végéta ? Dès qu'il sera sympa, on dira Goku ? Bah ces traits de caractères existent à peu près chez tous les être vivants... Faut arrêter de voir Cell comme juste une superposition de caractères des gens dont il a les cellules.

Gast l'a mauvaise
De façon consistante, Gast arrive toujours sûr de lui, sans plan, et se fait rétamer. C'est rigolo qu'il ne devienne pas prudent. N'eût été Krillin, les cyborgs l'auraient peut-être tué. Qu'il aille seule dans la base, prenne de haut cet être nouveau qu'il ne connait pas, ça fait très Vegeta (et pourtant il n'a pas ses cellules :-p)

A voir la suite. Après son combat contre XXI, il s'est complètement regénéré alors qu'il était dans un pire état, et n'avait pas l'air plus fatigué que ça. Maybe il est en capable là aussi. Ou alors, Thorn va l'aider. A voir.

Le combat
Difficile de comprendre le combat. Il semble, de ce qu'on a vu ici, que Gast soit plus fort que Cell. Pourtant, Cell arrive à le mettre KO avec 1 première déferlante qui lui coupe le bras, et une autre (plus puissante mais qui étonnamment n'abime aucune partie de son corps), sans même transpirer. C'est surprenant.

Tu ne devrais pas te demander si je fais de la mauvaise foi (ce qui n'a aucun intérêt à part avoir un préjugé sur celui avec qui on discute), mais juste juger mes dires.
Je ne suis pas expert de tous les différents noms donnés à toutes les transformations (qui ont décuplé avec l'arrivée de DBS). Le fait que tu penses que je le sache forcément...

De plus entre l'anime, le manga, les forums et le fait que les gens utilisent des noms et terminologies différentes... Par exemple dans l'anime, quand ils vont à la salle de l'esprit et du temps, ils parlent de dépasser le stade de super sayan. Pour moi pendant longtemps, le seul qui a dépassé ce stade, c'est Gohan en devenant "SSJ2". Et toutes les transofrmations entre les deux ont disparu ensuite, donc...

Bref c'est clair, merci ! Mais je ne comprends toujours pas pourquoi Cell devrait avoir ce niveau (ce qui était mon point principal). 1 Replie(s)

Pas compris. Dans DBS, un Zamasu arrive et fusionne avec Black Goku.
Pourquoi là, un Zamasu ne pourrait pas arriver ?

Il y a plusieurs SSJ après entraînement : celui de Goku Gohan (pré SSJ2), et celui de Vegeta Trunks. On a Cell forme 2 < Vegeta / Trunks post entrainement < Goku post entrainement < Cell forme 3

Pas clair ce que tu appelles le SSJFP. Mais bon c'est pas le point essentiel, le point essentiel c'est ce qui te fait penser que ce Cell devrait être :
— Moins fort que le Cell du canon
— Au niveau du SSJ FP (de Goku ? Vegeta ?)

@Goku13:
Il y aura nécessairement moins de hype sur ce Cell parce que ce n'est pas une nouveauté, et qu'il y a moins de mystères. Ca ne veut pas dire que le personnage est pas réussi.
Tu dis qu'il a moins de capacités ? Lesquelles ? (Sachant que dans le canon, toutes les capacités qu'il a sorties face à Goku étaient pour le show et n'ont eu aucune utilité). Y a que le zenkai (sorti du chapeau par Toriyama, n'avait plus existé depuis Vegeta face à Freeza) et son noyau, et ce Cell devrait avoir les deux. 1 Replie(s)

J'adore toujours l'exagération (déjà présente dans le manga et l'animé), qu'une vague déferlante de "taille humaine" soit visible à l'échelle de la terre....

Un peu HS, mais j'ai cliqué sur le lien, et le débat est complètement lunaire... Tant de pages pour débattre de choses que sans doute même Toriyama ne prenait pas au sérieux. Courage à vous ! 1 Replie(s)

Euh... En quoi ?

De mémoire Cell parfait du canon est très intelligent et a une superbe capacité d'analyse. Il n'a besoin de rien tester prce qu'il est plus fort que chacun de ses adversaires, jusqu'à Gohan qui est juste trop fort.


Les esquives de vague déferlante (ou les déviations d'une main) ont toujours dépendu de l'humeur de l'auteur. Il n'y a pas de règle.

Sinon, pourquoi Cell devrait être SSJ1 à maturité (encore que, qu'est-ce que le SSJ1 à maturité ?)

Désolé, je trouve que tu te trompes. Du moins, je suis en désaccord avec toi. Déjà, tu trouves tes propres explications, que tu attribues au manga et décrètes ensuite qu'il est cohérent dans son ensemble, et que ça fait le charme du manga.

Je ne trouve pas particulièrement dB cohérent, et Toriyama lui-même semblait dire qu'il improvisait au fur et à mesure.

Allons y peu à peu :


Euh... Les seules fois du canon où Goku utilise le kaioken, il n'a pas le SSJ. Et jusque dans l'arc Cell, Piccolo est du même niveau de puissance de Goku. Après sa fusion avec Kami-sama, il dépasse le niveau SSJ. C'est étrange de dire qu'il ne supporterait pas une technique que Goku a utilisée face à Vegeta en étant 100 fois moins fort.

Ensuite, pourquoi passé son combat contre Freeza, Goku ne l'utilise-t-il plus jamais ? On peut supposer des choses, mais rien n'est dit. Le plus probable c'est que Toriyama a juste mis ça de côté.


Buu se sert de bras qui s'allongent à de nombreuses reprises.


Le mafuba ne tue pas systématiquement son utilisateur


Parce qu'il ne l'a jamais apprise. Il s'est sans doute dit qu'après s'être fait rétamer par Radditz, après s'être fait rétamer par Nappa, il serait sans doute assez fort pour tout gérer tranquille sur Namek sans Mafuba (ou l'auteur a trouvé que c'était chaint de ressortir cette technique et l'a mise de côté)


Non, sans doute pas, ce ne sont pas des êtres humains :-)


Oui, mieux vaut quand il est contre Gohan (après son retour) lui envoyer des vagues de ki inutiles qui ne le déconcentrent même


Il sait "sûrement". Mais il le tente (et le réussit) contre Goku qui est plus puissant que lui :-)
Et il était à 2 doigts de le réussir sur Vegeta, n'eût été l'intervention de Goku.
Ten Shin Han arrive à frapper Buutenks de derrière, mais personne ne pourrait réussir un Mafuba sur lui. Et personne n'aurait pour idée de l'enseigner aux autres guerriers comme technique...


Oui, les persos passent tout leur temps à se préparer, mais penser à emporter un seau, c'est trop demander :-)


c'est peut-être d'un objet ou d'une partie du corps qu'il parle, qu'en sais-tu ?

Merci CL.

Et si ça avait été vrai, ça aurait voulu dire que 1/4 de Cell était plus fort que Goku, et que Cell se disait qu'avec 1/4 de sa puissance, il aurait enchaîné Goku, puis Vegeta, puis Trunks, puis Gohan... Ca aurait été stupide de réfléchir comme ça.

Donc dans le combat Goku contre Cell, quand Cell se divise, vu que Goku bat les autres corps, il perd 3/4 de son énergie ?

C'est dit quelque part ça ? 2 Replie(s)

Quand on a des cellules sayans on a une endurance très élevée ?

Videl :"et moi je compte pour du beurre ?"
Bah y a 2 secondes tu disais à ton mari de la pousser à abandonner

@claude lindsay:
Bah rien de spécial

Cell a eu un zenkai pas en forme parfaite. Il avait régressé au stade 2 après que Gohan lui ait donné un coup qui l'a fait vomir C18.

Ceci dit, ce fut encore du Toriyama dans le texte. En terme de puissance, Cell a eu un zenkai qui l'a fait passer de forme 2 à sa forme parfaite (euhhhhh) sans absorber C18. Non content de ce boost incroyable, il a atteint le SSJ2. Ce doit être le zenkai le plus puissant de toute l'histoire des sayens. À côté, Vegeta qui avait un niveau supérieur à Cell forme 2, a eu un senzu, s'est réentrainé dans la salle de l'esprit et du temps, mais n'a pas fait de progrès notables. Mouais.

De plus, Cell a eu un zenkai en se regénérant après une explosion. Donc l'explosion a pété la planète, et a épargné son noyau. OK. Ensuite, là où avant se regénérer te bouffait de l'énergie (logique), là ça a soigné toutes ses blessures et donné un petit boost de puissance en passant. Des années après, Végéta s'est fait péter pour tuer Buu et n'a même pas rasé une ville.

Pour la partie démultiplication :
— quand Cell l'utilise dans le tournoi, les combattants semblent dire que quand il l'utilise, on ne voit pas vraiment la différence
— Dans DBM (Vegeta vs Cell), Goku semble dire la même chose 1 Replie(s)

@Claude Lindsay:
Alors dans un sport de combat, tu peux te mettre KO. Tu ne joues pas ta vie, mais tu risques de prendre sévère si tu n'es pas prudent.
Et cette réalité se vérifie dans quasiment tout sport. Les rares où tu vas à fond dès la 1e seconde, c'est la course.

Si tu vas à fond, dans la logique d'un combat, tu prends le risque de t'épuiser (ou de te faire contre attaquer) avant même de savoir de quoi est capable l'adversaire.
Et non, Gast n'abaisse pas son niveau. Pour être "à fond", il doit faire un effort, ce n'est pas son état normal.

C'est comme si tu disais qu'en étant normal, Goku abaisse son niveau. Bah non, c'est son niveau normal, au repos, et il passe au niveau supérieur (exactement comme quand tu contractes tes muscles) en faisant des efforts (et en dépensant de l'énergie).

Quelques exemples :
— Les cyborgs absorbent l'énergie. Si d'entrée, Goku y va à fond avec un Kamehameha maximum, bah il renforce son ennemi et perd le combat
— Lors du combat (canon) Cell vs Goku, si Cell met tout ce qu'il a dans son Kamehameha qu'il envoie, bah Goku se téléporte et se retrouve face à un Cell vidé
— Si tu combats quelqu'un qui a des senzus, tu donnes ce que tu as d'entrée, et il se régénère tranquillement
— Si Vegeta observe mieux Cell, il comprend qu'il a un noyau et le vise directment (comme dans DBM) au lieu d'envoyer une vague hyper puissante qui le vide
etc.
Et puis, pour une raison scénaristique, dans l'univers dB, on ne perd pas un combat quand on n'est pas à son "maximum". Tous les coups qu'on reçoit avant ne semblent pas réellement compter :-)

MMon avis est que simplement Cell est une arme secrète, à n'utiliser qu'en cas de nécessité
Aussi, les cyborgs lui sont complètement soumis, donc il peut les faire absorber dès qu'il veut.
Et autant ses cyborgs c'est une milice qui patrouille, autant Cell a l'air d'être juste un guerrier (et il n'est peut-être pas sûr de le contrôler)
Enfin son Cell semble avoir besoin de n'importe quels cyborgs

@Claude Lindsay :
Par rapport à ton commentaire sur la dernière page. Quand tu ne vas pas à fond dès le départ, c'est automatiquement parce que tu jauges ton ennemi. C'est le cas en boxe, ou au foot. Si tu es face à un adversaire que tu ne connais pas, tu vas doucement pour pouvoir l'observer : quelles sont ses tactiques, quel est son niveau, etc etc. C'est vraiment la base d'un affrontement.

Juste un petit point par rapport aux débats sur le fait que ce Cell n'a pas les cellules de Freeza et devrait être moins fort. Le robot collecteur de cellules, lors de l'arrivée de Freeza sur terre, ne prélève pas les cellules de Trunks, car il a déjà suffisamment de cellules de sayans.

Pourtant, les cellules de Vegeta / Goku datent d'une époque où ils avaient à peine la force de Dodoria, quand Trunks est déjà super sayan.

Arrêtons de penser que cellules = puissance.

Jauger l'adversaire
Dans une très bonne partie des mangas de combat, personne n'attaque à fond dès la 1e seconde. Dans One Piece, Luffy ne passe pas en gear 5 dès le 1er adversaire.
Dans Fairy Tail, Natsu n'utilise pas son attaque la plus puissante dès le 1er coup
Dans Bleach, tu n'as pas le bankai au 1er coup d'oeil
Dans DB non plus (et ce n'est pas qu'un truc de sayan. Freeza ne tue personne en 1 coup lors de la saga Namek, Buu non plus, Cell non plus...)

Le seul je dirais où il n'y a pas forcément cette montée en puissance, c'est Naruto (du moins avant que tout parte en mode God), car ils sont tellement "humains" que chaque coup peut être fatal. Il n'y a pas d'échange de civilités, on part pour tuer dès le départ. Et encore, même dans Naruto, les gens ne démarrent pas de suite avec leurs armes fatales.

On peut trouver ça illogique mais ce n'est pas une spécificité de Gast.

"C'était pas mal"

Quand on considère que ce Vegeta a atteint le SSJ3, plus le mode ultime, c'est assez faible ce Trunks :-) 2 Replie(s)

Les gens ne croient pas, Gast est en difficulté.
C'est déjà la 4e page de leur affrontement :
— 2481: Cell déploie son énergie, Gast est surpris
— 2522 : Cell l'ataque (pas par surprise), il n'a pas le temps de réagir

Ensuite, il déploie son énergie, sûr de lui, et n'arrive pas à toucher Cell, qui lui donne des coups assez "fracassants".
On est après 4 pages, Gast n'a fait qu'encaisser, n'a pas pu toucher Cell. Il va peut-être pouvoir contre-attaquer, mais on peut dire qu'il est en difficulté sans être une "âme innocente".

Si l'auteur joue avec des zones de flou comme il souhaite, alors sortir une interprétation logique du fonctionnement des choses est assez spécial.
Ensuite, encore une fois, les gens affirment que ce qui se passe est illogique car "Cell devrait être plus faible".
C'est logique de dire qu'ils ne devraient pas être aussi affirmatifs car rien dans le manga ne sous-tend ce qu'ils disent. Ca n'a même pas de sens de se demander si c'est une interprétation possible car on sait très bien qu'il n'y en a pas. C'est comme essayer d'expliquer pourquoi les zenkai apparaissent et disparaissent en sortant des théories incroaybles alros qu'en réalité Toriyama a simplement arrêté de s'en servir et a repris quand ça lui chantait (Cell).

Et enfin, je ne peux pas avoir tort ou raison, car on est dans un manga, il n'y a aucune vérité outre ce qui est dessiné. C'est comme se demander si Goku avait un frère ou une soeur. Ce n'est ni vrai ni faux, car demain (bon il n'est plus), Toriyama pouvait se lever et sortir une soeur de son chapeau. Tout comme Goku était fils unique dans dB et a subitement eu une famille, une planète dans dBZ.

Sur le sujet d'interprétation, si tu la veux, mon interprétation est que Toriyama a voulu nous sortir un méchant avec de la hype. Waouw il est l'union de toutes les espèces puissantes et il a leurs techniques. Et il a justifié ça en disant "il a leurs cellules". Mais il n'y a pas

La raison pour laquelle tu n'as pas été aimable,ça te regarde. C'est ta faiblesse émotionnelle qui fait que dès que ce que tu lis te déplaît, tu deviens méprisant. Assume et grandis et ne mets pas ça sur le dos des gens sur Internet. Je peux tout à fait comprendre ton propos et ne pas être d'accord. Si tu penses autrement, c'est que tu penses que ton propos et forcément vrai. 1 Replie(s)

Je dis : si Vegeta n'avait pas tué Nappa, il ne se serait pas fait battre
Tu réponds que si Vegeta n'avait pas fait telle ou telle erreur, il ne se serait pas fait battre

Ok, mais je ne sais pas en quoi ça contredit mon affirmation. Je dis que c'est une erreur tactique assez stupide de se débarasser soi-même d'un allié que l'on considère inutile, car il peut toujours servir (le cas d'espèce Vegeta a été battu par des gens que Nappa aurait gérés facilement)

Pour la suite, oui Vegeta n'a que faire d'un infirme, donc il préfère être seul sayan sous les ordres de Freeza. Mouais. Même sans bras Nappa a tué Krillin, CHaozu. Donc pas si inutile que ça.

Vegeta n'est tpas Freeza avec une armée sous ses ordres hein. 1 Replie(s)

Je suis tout à fait d'accord.

Quand Goten / Trunks naissent, on s'est déjà tapé beaucoup de contenus autour du SSJ, du SSJFP, SSJ2, etc etc
On a passé ça donc Toriyama n'en remet pas une couche et donne des enfants qui sont déjà SSJ. Et on ne les verra pas évoluer, donc on nous donne direct la fusion et pis voilà.

Et au lieu de le prendre comme tel, on essaie de sortir plein de théories alambiquées pour expliquer pourquoi Goten et Trunks arrivent en SSJ si tôt alors que les autres ont mis un temps fou, alors que c'est juste une facilité scénaristique. Tout le long du manga, Toriyama a donné aux persos la puissance qu'il voulait en le justifiant de manière hétérogène (les zenkais, révélations de potentiel, la colère, la fusion...)


Oui, quand on mélange l'ADN de Goku et Chichi (Gohan) ça donne un guerrier ultra puissant comparativement à Goku du moment
Quand on remélange l'ADN de Goku et CHichi (Goten) ça donne un guerrier moins puissant comparativement à Goku du moment
QUand on mélange l'ADN de Gohan et Videl ça donne un guerrier moins puissant comparativement à Gohan (Pan)

Ce que tu dis (en parlant d'alliage des métaux) se vaut, mais ça ne va pas dans la lignée de ce qui est énoncé avant, qui tend à croire que Cell reçoit en quelque sorte la somme des puissances des êtres qui le composent, et qu'enlever Freeza (dont la puissance est ridiculement faible au départ) devrait donner un guerrier beaucoup moins puissant. Cette affirmation n'est sous-tendue par rien dans le manga, rien dans la génétique, rien par les autres cas "hybrides"

Et si on parle d'alliage, on pourrait simplement dire que Cell devrait être différent vu que c'est un alliage différent. Il pourrait être plus fort. Ou dire que sans les cellules de Ten Shi Han ça donnerait peut-^tre quelqu'un d'aussi faible que Yamcha (c'est ça la beauté des alliages)

Dans tous les cas, je suis de ceux qui pensent que si rien n'est sous-tendu par quoi que ce soit, n'est pas en ligne avec la cohérence scénaristique qu'utilise l'auteur (c'est assez clair que dans le manga, cellules composant Cell = techniques, et puissance = cyborgs), il ne faut pas l'affirmer. 1 Replie(s)

Où tu vois ça ? L'image de couverture c'est bien Goku black 1 Replie(s)

Végéta tu es un peu con. Tu trouves que Nasu est un "traitre", il vient d'éliminer Radditz, bah tue Nasu et garde Nappa, plutôt que de tuer Nappa. Non ?
C'est tout aussi con que dans le manga. Tuer l'un des siens quand on est déjà pas très nombreux, c'est tout sauf fûté. D'ailleurs s'il n'avait pas tué Nappa, il ne se serait pas fait battre par Goku & co (Nappa aurait pu gérer Krillin et Gohan). 2 Replie(s)

C'est déjà bien qu'on ne me dise plus que je ne sais lire, j'ai appris entre temps.

Pan a les cellules de Gohan et Goku qui maîtrisent SSJ, SSJ2, et le mode ultime, elle n'a rien de tout ça.
Et je ne pense pas qu'il est quelque part dit ou sous-entendu que Goten et Trunks sont plus forts parce qu'ils ont été conçus par des parents plus forts que pour Gohan.
Tout comme Radditz et Goku n'avaient rien à voir en puissances (de mémoire, Goku fut envoyé sur terre parce qu'il était faible).
Et même en admettant, la force que Cell recevrait de Freeza (qui serait une partie ? Tout ? Plus) serait négligeable devant celle des cyborgs. 1 Replie(s)

Cell a dit qu'un coup de Trunks l'aurait tué ? M'en souviens pas, mais admettons.
On est d'accord aussi que dans DBZ et les mangas en général, les personnages disent beaucoup de choses qui ne s'avèrent pas toujours vraies. Juste avant de combattre, Trunks est persuadé de pouvoir vaincre Cell. Il ne le vainc pas. Vegeta est tout aussi persuadé de pouvoir vaincre Cell, il ne le vainc pas. Quand Gohan passe SSJ2, Cell est toujours persuadé de pouvoir le battre, mais il ne le bat pas.

Le seul truc fiable était le radar quand il existait encore, sachant qu'il ne captait que la puissance émise à un instant T.

Ensuite, Gohan a-t-il a un seul moment frappé Cell de toutes ses forces ? Il a eu l'air de s'amuser tout le long. La seule attaque sérieuse de Gohan a été la vague déferlante de la fin.

Et comme j'ai dit avant, Cell comme Goku (et sans doute Vegeta et Gohan) avaient cette "transformation". Dire donc que Trunks aurait pu gêner machin car il avait plus de puissance que machin n'est pas vrai. Et tu ne peux pas être plus lent et faible que quelqu'un, réussir à gérer le fait de te transformer pile au bon moment pour rajouter le boost de puissance et donner des coups ou te défendre, sans compter le fait que se transformer / détransformer comme ça devrait être éreintant. 1 Replie(s)

Je dis bien qu'on ne peut pas considérer l'opposé pour plein de raisons :
— Ca n'a aucun sens de penser que des cellules apportent de la puissance dans un manga où les propriétaires des dites cellules naissent faibles et progressent en s'entraînant
— Les propriétaires des cellules en question sont ridiculement faibles par rapport aux autres ADN qui composent Cell
— Le manga met bel et bien en avant les techniques comme "héritage" des différentes cellules. Donc faire une théorie qui n'est jamais mise en avant dans le manga c'est farfelu

Si tu as d'autres amabilités à sortir tu peux 1 Replie(s)

Ah tiens, encore un chipotage

Moi perso je ne vois pas l'intérêt de nommer des "techniques" quand c'est juste des boules d'énergie. Mais avis perso. 1 Replie(s)

Dans le manga la vision est claire : Cell profite du fait d'avoir les cellules des gens par leurs techniques : il utilise la morsure du soleil (Krillin), le rayon de Freeza, le truc en spirale de Piccolo (+ sa régénération), le zenkai des sayans, le kamehame, les "rasoirs" de Krillin, la duplication de Ten Shin Han... 1 Replie(s)

Les vagues de ki ont une vitesse qui dépend de la puissance de l'utilisateur ? Je ne pense pas que ce soit dit à quelque moment que ce soit dans le manga.

Et de mémoire, Vegeta titille Cell pour ne pas qu'il esquive. Donc il aurait pu le titiller aussi pour ne pas esquiver en mode gros muscles.
De mémoire aussi, Cell survit à une vague de ki de Goku, et à une de Gohan. Je ne sais pas ce qui te fait dire qu'une vague de ki d'un Trunks l'aurait tué.

Et Cell maîtrisait cette forme. Si Cell de base est largement plus puissant que Trunks /Vegeta, bah il n'avait qu'à passer dans cette forme aussi et aurait été plus fort que Trunks.

Je ne vois pas comment Trunks aurait pu poser un quelconque danger pour Cell.

ENfin, je ne vois pas ce qui te fait dire que cette forme peut tenir face à un SSJ2. La preuve, au 1er coup de Vegeta qu'il se prend, il finit KO. Et aucun des coups qu'il ne donne à Vegeta ne semble faire de sérieux dommages. 1 Replie(s)

@Goku13:
Quand Radditz arrive, Piccolo est moins fort que lui.
Quand Les sayans arrivent, il a progressé
Quand il arrive sur Namek, il a progressé (encore plus en assimilant Nail)
Quand les cyborgs arrivent, il a encore progressé

Je ne sais pas pourquoi tu dis qu'il ne faut pas parler de progression pour un Namek.

@Claude Lindsay
Je suis d'accord avec toi, je ne sais pas pourquoi on dit que l'absence de cellules veut dire moins fort.
La puissance de Cell n'est pas égale à la somme des forces des cellules qui le composent.. Ca ne veut même rien dire.
Les cellules qui composent Cell veulent dire qu'il a la génétique de ces espèces. Il a des cellules Namek ? Ses membres peuvent repousser. Il a des cellules sayan ? Il peut avoir des zenkai. Etc etc.
D'aillerus il est intéressant de noter que Cell parfait est principalement considéré comme un sayan dans le manga. Il a accès aux différentes transformations des sayans et son niveau est étalonné dessus (SSJ, SSJ de Trunks, SSJ2...)

Et admettons même que les cellules contribuent à la puissance. Freeza se fait OS en règle par Trunks sans forcer. Trunks n'arrive pas à égratigner un cyborg (avant le passage à la salle). Cell au départ est largement plus fort qu'un cyborg, et en assimile 2 pour être quelque part entre SSJFP et SSJ2 (avant / après zenkai). Quel serait l'impact de ne pas avoir la force de Freeza ? Elle est minime par rapport à la force de Cell parfait du manga.

J'allais le dire :
Radditz a tué Goku
Nasu a tué Radditz
Végéta a tué Nappa

Bah on joue à celui qui tuera le plus de sayans voyons !

Oui, je redis que l'empire de Freeza est largement plus avancé technologiquement que les terriens. Ca ne veut pas dire que chaque invention terrienne est inférieure à chaque invention "freezerienne".

Pour la rétro-ingénierie, c'est toujours plus facile de comprendre quelque chose qui a été fait par quelqu'un. Ah oui ! C'était évident ! Comment n'y ai-je pas pensé plus tôt ?
Aujourd'hui on utilise avec aise des théorèmes scientifiques qui ont été inventés par d'autres dès le collège.

Une fois, mon professeur de maths a décidé de nous donner un cours d'histoire en nous faisant revenir des siècles en arrière, et nous a demandé de faire une démonstration avec les trouvailles de l'époque. La démonstration nous parraissait facile et évidente. Mais à chaque proposition qu'on faisait en termes d'axiome, de théorème, il nous disait "ah non ! Ca n'a pas encore été démontré, donc si vous voulez l'utiliser, vous devez le démontrer". La démo finale a tenu sur 4 tableaux, a été faite (par notre professeur, nous en étions incapables) en plusieurs heures et était incompréhensible.

Tu as vraiment une très très haute opinion des persos principaux gentils de dB.
Mysogyne ? Carrément ?

Je vais finir par penser que tu fais juste du troll...

Sinon je ne vois pas en quoi c'est évident que Bulma est plus intelligente que Gero dans dB...
Sans oublier que l'armée de Freeza a toujours été largement plus avancée technologiquement que tout ce qu'il y avait sur terre...
Radars détection d'énergie. Vaisseaux incroyables. Capsules de guérison. Armures de combat extensibles. 3 Replie(s)

Je ne suis pas d'accord avec ce qui est dit.
Trunks est plus faible que ce Vegeta SSJ2, et était plus faible que Cell parfait (d'assez loin).
Il est donc plus lent.

Il ne peut donc pas toucher ni Vegeta SSJ2 ni Cell. Avoir une technique qui permet d'augmenter la puissance ne change rien au fait qu'il ne peut pas toucher son adversaire.
Tout au plus, ça te rend encore plus lent car tu dois gérer le fait d'activer / désactiver la transformation à chaque fois. Et le laps de temps pendant lequel la transformation te rend plus lent est utilisable par ton adversaire, n'oublions pas qu'ils se battent ici à la vitesse de la lumière.

Pour comparaison, Cell lors du Cell Game (qui est beaucoup plus fort que ce Trunks), n'arrive pas à toucher Gohan SSJ2.

Donc c'est une idée sympa, mais en pratique ça devrait faire Trunks perdre encore plus vite. 2 Replie(s)

C'est pas que scénaristique. Prends les sports de combat, les sports collectifs (football, basketball), c'est très rare d'y aller à fond dès le début. Il y a toujours une phase d'observation.

Un combat c'est généralement comme une course d'endurance. On ne donne pas tout dès le début.

@Goku13
Le corps de Goku ne donne rien du tout

Je n'ai jamais compris ce que voulait dire kaioken maximum


Il n'aurait pas pu le OS. Ca n'existe pas dans dB ça. S'il s'était donné à fond, bah Black auraiat suivi (c'est pas comme s'il a besoin d'une heure pour se transformer) 3 Replie(s)

Pour chipoter, on (auteurs inclus ?) mélange dans DB/Z/M la notion d'énergie et de santé.
Normalement, prendre des coups peut se faire mettre KO sans pour autant perdre son énergie.

Et à l'inverse, on peut vider son énergie et être en parfaite santé parce qu'on n'a pas encaissé de coup.

Goku après le combat contre Cell, n'a pas subi de dégâts majeurs mais n'a plus d'énergie.
Quand Trunks se fait OS par C17 (après la défaite de Vegeta), il est KO mais n'a pas perdu d'énergie car il n'en a pas dépensé.

Donc ici le fait que Gohan soit KO n'indique en rien que ses réserves d'énergie sont vides. Il peut tout à fait avoir subi trop de dégâts.

Quelques fois oui on pourrait prendre ça pour de l'humour, mais il y a au bas mot une centaine de commentaires du genre :
— Pourquoi Trunks n'est pas ébloui par sa vague d'énergie
— La vague d'énergie jaune sur fond d'aura jaune j'aime pas
— Pourquoi la case d'avant les cheveux de Goku semblent avoir un reflet et pas sur celle d'après
— Pourquoi les cheveux de Videl et Pan ont toujours un reflet

Et ça c'est juste de mémoire en réfléchissant 30 secondes.

Donc oui, tu suranalyses chaque détail et au bout d'un moment c'est pénible (surtout que c'est 95% de critiques)

Je ne l'aurais pas dit aussi violemment, mais je suis d'accord avec le fond.

@claude lindsay,

Tu suranalyses à l'extrême chaque reflet, couleur, case, c'est trop...

L'idée d'utiliser cette transformation est bien pensé, mais le combat n'a globalement pas de sens.
Trunks est SSJ, donc déjà plus lent que Vegeta SSJ2.
Il utilise une transformation (même instantanément) qui le rend encore plus lent.

Au delà de la concentration que ça demande, il devrait se faire rétamer complètement. 1 Replie(s)

Encore une fois, pourquoi avoir les cellules de Freeza ou Cold devrait faire une différence ???

Je (re)dis ce que j'ai déjà dit par ailleurs :
— Pour les niveaux de puissance dont on parle (USSJ, SSJ2), le niveau de Freeza est ridiculement faible pour faire une différence
— Le fait d'avoir les cellules garantit plutôt les aptitudes que la puissance (par exemple, Cell se régénère comme les Nameks, sait utiliser les techniques de Ten Shin Han, etc.)
— Pour atteindre sa forme parfaite, Cell a besoin (dans l'univers classique) d'absorber 2 cyborgs qui sont largement au niveau de SSJ lui même largement au dessus du niveau de Freeza...

Goku a les cellules de Goku. Il est pourtant ridiculement faible au départ et a besoin de s'entraîner pour progresser... 2 Replie(s)

Ou de l'associal. Ou du gars imbus de sa personne.

Raichi aussi reste dans son coin et ne parle à personne. Idem pour Bardock, idem pour XXI... Idem pour Vegeta à ses débuts sur terre.

C'est très léger la posture et le fait de jouer son mystérieux pour dire que c'est un sage. Est-ce qu'à un moment du manga il a démontré une intelligence particulière qui a ensuite régressé ?


Goku est un sensei, un sage parce qu'il a entraîné UNE personne ? (Disons même 3 en comptant Goten et Trunks à la fusion).
Piccolo a entraîné Gohan et Goten / Trunks. Gohan du futur a entraîné Gohan. Tortue Géniale, Karin, le grand Kaio ont entraîné Goku. Sont nombreux à avoir entraîné des gens.

[quote]Donc non, je ne les décrit pas "comme ça m'arrange" mais bien factuellement comme ça nous est présenté. Et en même temps, un perso Namek, qui a tout un peuple Namek en lui y compris le doyen, ça me paraît un peu logique qu'il soit sage. [/quote]
C'est différent de dire qu'il devrait être sage que de dire qu'il est présenté comme l'étant. Déjà je ne vois pas pourquoi le fait d'avoir absorbé X personnes veut dire qu'on combine les qualités des x personnes.


Goku s'entraîne tout seul quand il va sur Namek et il fait d'incroyables progrès.
Gohan n'a pas de rival quand il s'entraîne avec son père et atteint le SSJ2.
Goku n'a pas de rival quand il s'entraîne dans l'au-delà et atteint le SSJ2 puis le SSJ3.
Quand Vegeta atteint le SSJ2, Goku est mort, il n'a plus de rival.

Le seul cas où on a une rivalité qui motive quelqu'un, c'est quand Vegeta atteint le SSJ où en effet il est obsédé par le fait de rattraper Goku.

[quote]Cell a progressé, mais au final pas autant que Goku et Vegeta. Alors il a sûrement pondu un nombre de Cell Jr plus performant d'année en année pour progresser. [/quote]
Déjà chacun a progressé comme le scénario voulait qu'il progresse hein, ça ne suit pas une logique implacable :-)
Ensuite Cell n'est pas Goku ni Vegeta, ce n'est pas anormal qu'à quantité d'entraînement égale, il progresse plus ou moins.

De même que Piccolo, Yamcha, Krillin, bien que s'entraînant, n'ont pas le même niveau que Goku. Il y a quand même le niveau intrinsèque de la personne.


Il est dit dans le roman qu'il s'est entraîné. Et je ne pense pas qu'il restait des gens assez puissants dans l'univers pour permettre à Buu d'atteindre des niveaux si élevés de puissance que celle qu'il a aujourd'hui (encore que , il a simplement le niveau que le scénario a décidé qui défie toute logique).



Encore une fois, scénario... Jusque dans l'arc cyborgs, Piccolo fait jeu égal voire dépasse les sayans. Puis le scénario décide de le reléguer au second plan, et hop il progresse plus. Attention aux raisonnements basés sur des choses qui sont dictées par les besoins de Toriyama à un moment donné.


Piccolo est du niveau de Goku au tout premier tournoi. Il progresse jusqu'à dépasser un SSJ (à la faveur d'entraînement et de 2 assimilations). C'est énormissime comme progrès, je vois pas pourquoi tu penses que Gast ne pourrait pas progresser "énormément".

Buu et Cell sont plus puissants qu'après avoir battu la Z-team. Si eux ont progressé sans adversaire, pourquoi pas Gast ?
Après Cell, Vegeta a progressé, pourtant la terre a été en paix pendant 7 ans.


Goku sage, sensei, etc, Gast sage guerrier... Tu dépeins les persos comme tu veux les voir :-)

Je ne vois pas à quel moment Gast a été présenté comme sage. J'ai trouvé Gast dès le jour 1 comme étant pompeux, arrogant, donneur de leçons, mais pas particulièrement sage. Il commet erreur sur erreur et pense toujours être le plus fort de la pièce. Il est aussi arrogant que Vegetto.

Ceci dit, c'est intéressant de trouver que Gast devient faible. Bah oui on est dans un flashback :-)


Et pourquoi le manque de cellules des démons du froid devrait faire une différence ?Et en quoi avoir des cellules x ou y a un impact sur la puissance ?

Ok, ma réponse se basait uniquement sur le manque des cellules de Freeza.

En effet, Cell de l'univers "classique" a pris plein d'humains et progresse pas mal grâce à ça.
2 remarques par rapport à ça :
— rien ne dit que quand il absorbe C17, il n'atteint pas un palier qu'il aurait atteint sans les humains
— On ne sait pas quelle est la base de ce Cell ci


Moi même j'ai cru que c'était la suite du spécial et que c'était le Cell complice de XXI qui attaquait Gast :-). Non est dans le spécial, à la suite de la rébellion des humains contre Gero

Je ne vois pas pourquoi ce Cell serait forcément moins puissant que le Cell du Cell game.
Parce qu'il lui manque des cellules ?
Déjà lorsqu'on nous annonce qu'il a les cellules de x, y z, ça ne témoigne pas forcément de sa puissance mais plutôt du fait qu'il possède les aptitudes et techniques de plusieurs races ( il connaît les techniques de Freeza, Ten Shin han, Krillin, a la régénération des Nameks, le zenkai des sayens...). Ca ne veut pas dire qu'il a une puissance qui est la somme des puissances des races en question.

Ca ne veut même rien dire. Les sayans sont tous de la même race, pourtant Nappa, Radditz, Goku, Vegeta, Gohan sont à des niveaux de puissance bien différents.

Ensuite, bien vite après l'arc Namek, le niveau de puissance de Freeza est ridiculement faible (par rapport à un SSJ & co). Avoir sa "puissance" ne devrait pas faire de différence particulière.
Cell est né assez "faible", et a surtout dû sa puissance au fait d'absorber beaucoup d'humains et deux cyborgs qui eux avaient un niveau au delà de SSJ (et donc bien bien loin du niveau de Freeza, qui s'est fait OS par un Trunks qui était du papier mâché pour les cyborgs).
Bon pas sûr que Toriyama ait pensé à tout ça, il ajuste pondu un méchant cool avec une hype de "les gars il a toutes nos cellules tous nos pouvoirs toutes nos altitudes"...

Pour Gast, il échange en effet quelques coups avec Vegeta (tout nouveau) SSJ3, mais onne sait rien sur son niveau d'alors. On n'a pas non plus vu Buu, Cell s'entraîner, mais ils sont tous plus forts à l'époque du tournoi qu'avant. 1 Replie(s)

Merci les modos.


Bonne question. Le problème est qu'on n'en sait toujours pas plus sur XXI et les "limites" des pouvoirs qu'il a. On ne sait pas si quand le dragon lui "donne" les pouvoirs, s'ils sont à usage unique ou pas. On ne sait pas s'il est lui-même magicien. Jusqu'ici, on pensait qu'il avait un seul usage des "pouvoirs", mais on voit qu'il a utilisé 2 fois la téléportation.

Du coup, on ne sait pas s'il est encore capable d'utiliser le temps figé. Autre point, maybe le zawarurdo aurait figé aussi le dragon ?

Petite rectification. Gohan l'attaque avant, et c'est quand il voit l'attaque venir qu'il essaie de "changer". Dans une battle où il y a plus de méchants que de gentils, pas sûr que Cold ne soit pas une menace.

Ou comme a dit CL, il peut passer par un intermédiaire.

ps : CL, il ne peut plus prendre le corps de Yamcha, on l'a renvoyé chez lui (au grand dam d'une grande partie des lecteurs)

Oui, et ?


C'est bien que tu compares dB à la réalité. Et qu'ensuite tu parles de logique.
Bien que tu n'aies rien compris, je vais donc te réexpliquer.

Dans dB, les gens sont capables de faire des choses au delà de ce qu'un être humain est capable de faire. Qu'est-ce qui empêcherait de faire qu'ils puissent parler plus vite ?
S'ils se déplacent plus vite que la normale, c'est que leurs muscles le leur permettent. Qu'utilises-t-on pour parler, scoooooooop, des muscles ! Incroyable n'est-ce pas ?

D'ailleurs même dans le monde "normal", tout le monde ne parle pas à la même vitesse. Les Espagnols parlent naturellement plus vite que les Français, car les vocables de leur langue le leur permettent.

Donc oui, c'est bien possible.

Logique /20 ? Je ne sais pas, mais je ne suis pas sûr qu'avec tout ce que tu as déjà sortis ici comme théories savantes, que tu sois capable de me donner un cours de logique.


Tu as bien dit que TU trouves que c'est de la merde. C'est ton droit, mais les raisons pour lesquelles tu trouves que c'est de la merde sont enfantines. Goku n'est pas comme tu veux, le maître incontesté de l'univers, du coup tu craches sur l'oeuvre. Et le pire c'est que tu t'es inventé ta propre compréhension de ce personnage qui ne correspond pas du tout à la réalité.

J'aime la langue française et tu l'insultes avec les nombreuses fautes que tu fais. Je ne dis pas pour autant que tu dis de la merde :-)
Oui, ils sont naïfs sur le coup. Le sont-ils moins dans l'oeuvre originale ? Les gars jouent avec le destin de la terre en se battant exclusivement en 1 contre 1 sinon c'est pas faire. Goku et Vegeta décident à shifumi qui combattra Kid Buu en premier. Goku et Vegeta brisent les potalas avant d'affronter Kid Buu. Limite refuser de fusionner OK, mais briser les potalas ? Quelle superbe intelligence ! Goku cherche à donner à son fils prépubère du challenge, décide de donner des senzus à Cell. Vegeta laisse Cell aller absorber les cyborgs. Goku une fois qu'il a téléporté Cell sur la planète du grand Kaïoh, reste à attendre que l'explosion le tue.

Waouw, ce sont tous des phD ces gens dans l'oeuvre originale, et c'est DBM qui les a rendus cons ! Non, ils sont déjà pour une bonne partie sacrément cons. Et la trame l'est parfois tout autant.

Cell qui contre Goku perd de l'énergie à régénérer une partie de son corps, mais une fois qu'il s'est fait péter, revient à pleine puissance, avec un zenkai dans la poche, et en plus a comblé le fossé d'énergie entre Gohan à qui il n'arrivait pas à faire une égratinure et lui. Super logique non ?

Buu résiste à l'explosion de plusieurs planètes, mais meurt d'un pauvre genkidama qui creuse un tout petit trou sur la planète des kaïs.

Oui oui, ton manga d'enfance était le plus cohérent qui soit, et c'est DBM qui est venu foutre le souk.


Et je vais te dire que si faire une oeuvre qui selon toi ne respecte pas les canons d'une oeuvre aussi enfantine que DBZ te fait à ce point te sentir mal, c'est triste. Tu devrais prendre un peu plus de recul.

Et non, ce n'est pas parce qu'une oeuvre t'insupporte que tu as le droit de perdre la notion de respect et de bienveillance quand tu t'exprimes. Ca on le tolère aux enfants de 5 ans qui ne savent pas contrôler leurs émotions. Passé 10 ans on attend des gens de s'exprimer cordialement même s'ils ne sont pas contents.

[quote]Si tu veux chier sur DB, tu a le droit de le faire. Viens pas te plaindre si les fans te critiques derrière parcontre. [/quote]
No comment


Je suis fan de DB, et je n'ai aucun problème à ce qu'on me dise que ces gens là sont débiles. D'ailleurs je le pense, ils le sont réellement ! Ils ne font que des choix stupides ! Le manga DBZ est globalement très débile et simplet ! Ce qui n'en fait pas une super oeuvre qui a popularisé le manga shonen à travers le monde.


Du coup j'ai pas arrêté de te provoquer, car quand tu es sympa tu dis que les choses c'est de la merde, je suis impatient de voir ce que ça donne quand tu réponds.

Ps : en bon Français stp, je suis fan de langue française et je ne supporte pas qu'on l'insulte, tout comme tu ne supportes pas qu'on insulte DB/Z.

Donc on peut se déplacer à la vitesse de la lumière mais on ne peut pas parler plus vite ?
Care to explain why?
Vegeto avec son ki peut faire tomber des guerriers ?
Tu peux expliquer d'où ça sort ?
Et si c'était vrai, il ferait aussi tomber les gens qui n'ont rien fait. Ce serait vachement, vachement, intelligent.

Vu que tu dis que c'est idiot (pas de la merde cette fois ci, on a de la chance), tu as certainement des arguments solides derrière 1 Replie(s)

Mon avis sur ce qui se passe :
Je trouve les "gentils" assez naïfs et pas assez sur leurs gardes.
Ils ont vécu énormément d'invasions qui auraient pu mal finir. Il y a des dragon Ball qui permettront de ressusciter tout le monde.
Ils ont été (pour une bonne partie) prévenus par le vieux KS (et par I'K'L si Yamcha a tout raconté jusqu'au bout)
Ils estiment que XXI est un tricheur

Ils devraient être sur leurs gardes concernant les voeux et ce qui se passe, et ne pas faire de "sommation". Dès que quelqu'un bouge, on le pulvérise et on pose la question après.

@Vronos @megrez alberich

C'est beau de se disputer sur un manga du niveau de DBZ pour savoir si les androides sont vraiment androides ou humain génétiquement modifiés. C'est beau !
Le débat suivant c'est quoi ? Savoir si Chichi a eu des relations extra conjugales avec toutes les absences de Goku ?

Le caillou va vite parce que tu lui as donné de l'impulsion. C'est inexact de dire que le caillou est meilleur que toi... Il ne sait même pas se mouvoir.
Globalement dans dB, les créateurs (les dieux) sont dépassés par leurs créatures. Buu qui va au royaume de l'au delà et fout le souk en est un bel exemple

Le cas des dragon Ball et Nameks c'est à part. Dendé & co n'ont de dieu que le nom, ils n'ont rien créé sur terre, ce sont juste des magiciens. 1 Replie(s)

Ca va plus loin que ça... On est capable de concevoir un Broly, Buu, etc plus puissant que les dieux, qui ne peuvent rien faire d'autre que de ressusciter temporairement des sayans pour éventuellement essayer de les combattre. Ca n'a pas trop de sens






C'est pas du tout le même concept. Tu as pouvoir de vie ou de mort sur l'ordinateur, tu sais comment l'arrêter.
Et surtout : on ne crée pas un ordinateur, on utilise des composants que nous ne créons pas pour le concevoir. Ces composants peuvent se montrer "meilleurs" que les nôtres pour exécuter des choses.

Ensuite, tu peux lancer un caillou et ce caillou ira plus vite que toi. Est-ce pour autant que tu peux dire qu'il est meilleur ? De même, l'ordinateur ne fait qu'exécuter de l'envoi de signal en exécutant des commandes que tu as précodées. 1 Replie(s)

Intraseques ? C'est quoi ça ?
Bref c'était trop long, j'ai pas tout lu...

Tu démarres très vite et n'est pas toujours intéressant....

@Hungry Alien:
Masterclass ta réponse. Bravo, c'est clair, net et précis. Je n'aurais pas fait mieux même en faisant de mon mieux !
Dans tous les mangas, il y a des OS ou des combats tellement déséquilibrés que le "gentil" n'en place pas une. A partir du moment où le tournoi n'est qu'un événement comme un autre, ça n'est pas bien grave. Tous ceux qui ont mis leurs espoirs dans le tournoi ont raté le fait que la majeure partie des intrigues n'avait rien à voir avec le tournoi :
— Babidi qui veut prendre le pouvoir
— Vegetto sur le fil du rasoir
— Buu qui contrôle tout
— XXI qui essaie des choses chelou

Et on a eu de sacrés beaux combats hors tournoi : la battle royale

@Sans Goku:
Pour info, j'ai signalé ton commentaire qui dépasse les bornes en terme de respect. Et vu comment tu t'exprimes, j'ai du mal à croire que tu sois l'aîné de qui que ce soit ici.




Mais j'ai une question : pourquoi attendre tant d'années pour le résultat du tournoi ? Le manga s'appelle pas "tournoi du multivers" :-) 1 Replie(s)

Où est-ce que c'est dit que Goku n'a pas eu le temps d'attaquer ? Il perd du temps à parler parce qu'il pense que XXI n'a plus de tour tordu en réserve, ce qui laisse le "temps" à XXI de lancer son attaque. Même si on ne sait pas exactement quand et comment cette attaque a été lancée, vu qu'on n'a pas vu l'incantation. Pas plus qu'on ne sait pas quand XXIa lancé l'attaque contre Buu. Je crois que c'est juste contre Vegeto qu'on le voit murmurer quelque chose avant de monter sur le ring.

Quelques exemples Goku13:
— Quand la "machine" Raichi attaque, il touche le public. Un des Vargas dit : Il faut le virer, il attaque le public, là !. Un des Nameks réopond : Pas directement
— Lors de Gast vs Raichi, Broly s'en va attaquer le public, Raichi n'est pas disqualifié

Les règles sont données en page 72, aucune mention du public.

Buu l'a oneshot, ça a donné quoi ?


La fanmania...

Dans un manga où les gens s'entraînent des années pour progresser, tu trouves normal que Goku arrive 1000 fois moins que Freeza en en une heure, ait progressé suffisamment pour être plus fort que son adversaire. Ou alors bim il met des boucles d'oreille et tout va bien. Ou bien un cyborg dit à son fils de se laisser aller, et bam il ne sent même plus les coups de Cell

Par contre, s'il perd face à quelqu'un qui a des pouvoirs, c'est "sérieux" ?

Tout ce que tu montres là, c'est que même si dB a des millions de fans, ça reste un manga pour gamin :-)


Non, je n'aurais absolument pas trouvé normal que Goku, dans un tournoi où y a largement plus fort que lui (Broly, Vegetto, Bra, Buu U4), des magiciens super puissants (Raichi, Buu, Gast, XXI) gagne. Ca m'aurait rappelé Saint Seiya original où Pegase était naze comme pas possible par rapport aux autres mais était toujours celui qui donnait le coup fatal à l'ennemi. C'est nul et c'est juste "ta gueule c'est le héros".

Ensuite, l'esprit dBZ c'est de sauver la terre. Ce qui compte c'est de sauver la terre, pas que Goku gagne. Il ne bat pas Végéta, il ne bat pas les cyborgs, il ne bat pas Cell, il ne bat pas Buu. Le seul qu'il ait battu réellement c'est Freeza, et encore que Trunks a du finir le travail parce qu'il lui a laissé la vie sauve.

Dans l'arc Buu, y a un tournoi, la finale du tournoi c'est quoi ? Satan vs 18 qui simule ? Mix trunks Goten ? C'est épique ?

Faut pas réinventer des trucs pour se faire plaisir.

Et sur l'art et la manière de pondre une oeuvre (roman, série, film), c'est totalement faux que le final doit être épique. C'est ce que souhaite le lecteur, mais ce n'est absolument pas ce que DOIT faire l'auteur. L'auteur raconte une histoire, et la termine en fonction de ce qu'il veut montrer. Il y a déjà eu des combats épiques (Goku vs Vegeta, Vegetto vs Broly, Gast vs XXI), pourquoi faudrait-il absolument que la finale soit comme ça ?

Le tournoi a été de très bonne qualité, on a vu plein de personnages, des combats qu'on voulait voir. C'était bien. Now le tournoi n'est pas la finalité, comme lors de l'arc Buu où le tournoi n'était qu'un prétexte pour mettre en scène la vraie intrigue qui était Buu.

Bref, cette obsession pour Goku devait faire ci ou ça, c'est fatiguant...

parce qu'au départ dans DBZ, il y avait un axe intéressant (surtout dans l'arc Buu) qui était pas uniquement la puissance, mais la sagesse et la "sensibilité". Piccolo entend et voit plus loin que les autres, et il est particulièrement sage (Buu l'absorbe non pas pour sa puissance, mais pour son intelligence). Et il est le seul du groupe qui sache faire de la magie (même si on oublie, il sait générer des vêtements, créer des trucs lourds, etc).

Comment XXI a-t-il pu tuer San Goku?
Primo, on ne sait pas si le mode "normal" rend Goku plus fort. On sait qu'il enlève les "défauts" des transformations, et on sait aussi qu'il les rend plus rapides. Mais on ne sait pas du tout s'il est plus fort qu'avant (on peut le supposer).

On ne sait pas non plus quel est le niveau réel de XXI, mais on sait qu'il est suffisant pour surprendre Buu U4 (qui ne semble pas effrayé par Végéto, ni Broly).

Du coup, sur la base de la puissance pure, on ne sait pas si XXI n'est pas assez puissant pour battre GokU. Il pense en tout cas qu'il est capable de battre Gast à la "loyale".

De plus, I'K'L qui est moins fort que Yamcha, est capable lui aussi de briser un Vegetto (certes non transformé).

Enfin, le fait que les corps se cassent, font penser qu'une fois le temps arrêté, les corps deviennent comme du verre indépendamment de la puissance du gars. N'oublions pas que (je ne sais pas si Salagir est allé aussi loin dans sa réflexion) mais l'énergie qu'émet un guerrier, la dureté de son corps, tout ça c'est du mouvement de matière, des muscles qui se contractent. Sans temps, il n'y a plus aucun mouvement, tout devient de la matière inerte, et un petit brin d'énergie suffit à briser le tout car c'est quasiment une énergie infinie par rapport à l'agitation moléculaire (qui est nulle). Dans ce contexte, même le vent devrait pouvoir les casser.

@Oretys:
Pendant la battle royale, sont morts :
— C17
— Nappa
— Quelques Héloïtes (ou même tous)
— Les 2 Gohan
— Les 2 Piccolo
— Les KS
— Toute la team Freeza
— Cell

Buu les ramène tous à la vie. Donc pas juste quelques spectateurs.

@Captain Obvious:
Mon plaisir :-) Merci à toi aussi !

Le temps était figé, le sang de Goku était solide et n'a pas éclaboussé XXI.

Idem pour I'K'L

Ce n'est que quand le temps a repris que le sang a recommencé à couler

@Captain obvious :
Ta réponse était fine et appropriée. A dire vrai, lorsque j'ai lu la page, j'ai parcouru les commentaires en attendant celui de Goku13, je savais qu'il serait rempli de haine.
Je ne sais pas s'il fait exprès (parce qu'en effet ça va tellement loin qu'on pourrait se poser la question), mais j'ai noté qu'il est ultra méga giga fan de Goku (son pseudo d'ailleurs :-)) qu'il a eu à appeler GOku sama, Goku sensei. Donc là sa rancoeur est certainement abyssalle...

Pour répondre quand même sur le combat, comme tu l'as si bien dit, il a été démontré que détruire l'enveloppe XXI ne servait à rien. La surprise de Buu U4 (quelle puissance) montre qu'il est suffisamment puissant... Donc toutes les théories disant qu'il suffit de l'attaquer vite, qu'il ne tiendrait pas la route face à tel ou tel, n'est en rien étayé par ce qui a été montré jusqu'ici dans le manga. La seule chose qu'on sait, c'est que XXI ne prend jamais de risques.

Un point intéressant : pourquoi XXI a-t-il piégé le terrain et envoyé Goku dans la dimension accélérée ? Ma théorie est que c'était pour lui faire baisser sa garde. Goten l'a bien dit, on connaît ce sort. Et Goku est suffisamment rapide pour en sortir, XXI le sait, Goku sait qu'il sait. L'idée selon moi était de faire penser à Goku qu'il n'avait plus de coup tordu en réserve. Le 1er sort s'active dès que Goku touche le terrain, du coup il n'a pas le temps d'attaquer immédiatement, et quand il revient il est plus "relax" et prend le temps de parler. Il le dit d'ailleurs : "tu sembles à court de...", Goten dit "Foutuuuu, le XXI !!". Tous pensent que c'est gagné, et c'est là qu'il lance son vrai tour.

Sur le déroulé
XXI a réussi à "battre" Gast, Buu et Végetto. Les plus forts en terme de magie et de puissance. Pour quelle raison Goku aurait-il eu la moindre chance
Ensuite, je ne comprends pas la déception de tous. La fin d'un tournoi n'est pas la fin de DBM. Que Goku se faire OS c'est pas très grave, à moins que ce soit réservé aux autres. La mort dans DBZ c'est pas très grave, Goku est d'ailleurs mort plein de fois déjà dans DBZ

Moi perso j'aime beaucoup la façon dont c'est amené, c'est original.

Sur les personnages
Face à XXI/I'K'L', Vegetto n'a pas été stupide, il a été arrogant. Comme ça a été dit plus tôt, il est arrivé tranquillement face à XXI, et s'est fait téléporter. Il a tout de suite compris qu'il cherchait à dépasser la barre des 30 secondes, mais n'a jamais pensé à une dimension à temps accéléré. Il était trop sûr qu'à coups de latte il gagnerait le tournoi

Goku lui de manière générale est trop insouciant. Il était prêt à laisser Freeza en vie, il file un senzu à Cell, casse les potalas, mise sur 2 gamins pour gérer la menace Buu... Plein de décisions qui auraient pu être fatales à la terre ou à l'univers. Cee n'est absolument pas quelqu'un qu'on pourrait décrire comme un sage ou un intelligent. Qu'il se fasse avoir par XXI dans toute sa fourberie n'est pas surprenant.

Deux personnes se sont méfiées de XXI : Buu et Bra. Ca n'a marché ni pou rl'un ni pour l'autre : l'attaque éclair de Buu d'un côté, le désistement de Bra pour Gast de l'autre.

Gast lui-même a été en mode Vegetto, trop sûr de lui, même s'il n'aurait pas forcément pu faire mieux. Il avait l'air serein face à Janemba, même dans le nuage il pensait au départ toujours s'en sortir...

Donc on a florilège de personnages différents qui ont été naïfs, arrogants, précautionneux, et rien n'a marché. Pas de raison particulière que ça marche pour Goku, à part parce qu'il serait le héros, etlà ça aurait été une mauvaise écriture.

Sur la suite
Piccolo a ressenti semble-t-il "l'attaque" qui fige le temps. Peut-être qu'en effet il sera capable de la contrer plus tard ? Avec l'aide de Gast / Sud ? 1 Replie(s)

Alors, dans le combat contre C18, déjà si je ne m'abuse, XXI l'a vue se battre contre Yamcha. Il connaît son niveau. Il demande à son dragon un point faible, le dragon lui dit y a une télécommande qui l'éteint.

A partir de là, pourquoi doit-il se presser ? Tout ce qu'il a à faire, c'est d'attendre que le combat ait commenccé, car s'ril l'éteint avant, bah elle se fait "guérir". Après il fait un humour à 2 balles pour dire "j'ai eu chaud"... A-t-il vraiment eu chaud ?

Le gars s'est pris une rafale de Buu et ça n'a pas semblé lui faire grand chose, pourquoi aurait-il eu réellement peur de C18 ? Ce qui semble apparaître c'est qu'il veut gagner sans se fouler. Ca veut pas dire qu'il serait incapable de gagner.

Contre Vegeto c'est pareil, il lance son sort bam. A partir de là, il sait que les gens se méfient, donc il prépare son coup à l'avance. Contre Buu, bah il s'arrange à ce que le sort se déclence à un moment. Pas grave si ça met quelques secondes avant de se déclencher, tantque ça élimine Buu, et après lui revient sous son autre forme (il aurait sans doute aimé que non mais pas grave).

Là arrive Goku, qui n'a "aucun" poing faible (ce qui est archi faux, il en a au moins autant que Vegeto). Bah il prépare ses sorts à l'avance, car Goku est maintenant si rapide qu'en 1 seconde (temps dont il a eu besoin jusqu'ici pour éliminer chaque concurrent) il peut faire plein de choses (autre incohérence gars Goku peut attaquer plus vite que des gens beaucoup plus forts que lui. Mais dans ce sens là ça semble pas te déranger car ça va à l'avantage de Goku). Donc il met unpiège avant qui va envoyer Goku dans un endroit où le temps passe plus vite, pour avoir le temps de préparer son 2e piège. Jusquelà c'est tout à fait logique.

Le fait que Goku vienne et prenne le temps de parler avant d'attaquer ne change pas le fait que XXI a eu 20 secondes pour préparer quelque chose (qu'il avait sans doute déjà prévu avant le début du combat).

Après tu as une sacré fanmania sur Goku qui est un peu trop forte et tu attends de lui et des auteurs quelque chose d'incohérent. Goku n'est pas LE maître martial de la terre, c'est archi faux. Elle est loin l'époque des maîtres martiaux, ça date de Dragon Ball et c'rétait Tortue Géniale & co. Dans DBZ c'est du bourrinage et de la course à la puissance, aux transformations et tout.

Et de même, Goku n'est pas particulièrement conscient ni intelligent. C'est le gars qui donne un senzu à Cell qui a juste prévu de détruire la terre, qui pense pouvoir battre Buu mais se dit qu'il vaut mieux laisser l'avenir à 2 gamins de 7 ans, après tout ça a tellement bien marché avec Gohan, qui brise les potalas avant d'aller se faire rétamer par Buu.

Non, Goku ne brille absolument pas par sa sagesse et son intelligence. Ce n'est pas non plus comme on aime le répéter un "génie du combat" Un génie c'est quelqu'un qui progresse dans un domaine plus que les autres, qui acquiert naturellement et facilement ce que d'autres acquièrent (ou pas) avec énormément de travail. On peut parler de génies dans l'univers Naruto parce que dans cet univers, il ne s'agit pas que de force , mais surtout de technique, tactique, d'intelligence, de travail qui ne consiste pas seulement à s'entraîner physiquement mais aussi à maîtriser des sorts et techniques difficiles à acquérir, que certains n'arrivnet même jamasi à acquérir.

Y a-t-il un moment où Goku (ou un autre d'ailleurs) a battu en 1 vs 1 un adversaire plus fort que lui parce qu'il était un expert du combat ? Non. Ce n'est pas le thème de l'univers DBZ (ça pouvait peut-être l'être un peu dans DB), faut arrêter avec ça.

@Captain Obvious:
De mémoire, XXI demande à son dragon la technique qui a tué Gast, et le dragon lui dit qu'elles sont pas à sa portée. Ce serait étonnant juste après que ce soit cette technique (sauf si on nous l'explique).

@Optilux:

J'aime beaucoup la thèse de dire que Goku subisse des trucs déjà produits, mais pour moi ce serait au dessus des pouvoirs du dragon tels que je me les imagine. Jusqu'ici, il a pas fait de trucs très forts, genre filer une télécommade ou apprendre un sort. Reproduire des trucs passés ou lancer des attaques hyper puissantes me semble pas dans ses cordes, mais c'est bien possible.

Intéressant en tout cas, à suivre.

Ce qui est sûr c'est que selon moi, l'enjeu n'est plus du tout le vainqueur du tournoi : chacun a accepté de lâcher un voeu aux héloïtes, et XXI a décidé d'obtenir coûte que coûte son voeu. S'il a autant pris ses précautions, alors qu'il est déjà sûr (selon ses dires) de gagner, ça veut dire que c'est plutôt l'après tournoi le point. Du coup ça ne me choquerait pas ici que Goku se fasse OS, car toute la suite (révélation au grand public de ce qu'est XXI, intervention du KS du Sud, gestion des persos que XXI a "recrutés" et augmentés...) impliquera beaucoup plus de persos.

Ce n'est pas toujours vrai. Y a des oeuvres qui sont lentes, indépendamment du rythme de parution. One Piece par exemple est lent. Ca parle BEAUCOUP, les combats tirent en longueur. Donc même en lisant d'un trait, il m'arrive de passer très vite sur les pages parce ça n'avance pas assez vite.

DBM a ralenti. Par exemple cette page donne une seule info : Goku est revenu. Quand tu prends certains combats (de mémoire Goku vs Vegeta), il fallait parfois 3 pages pour un coup : 1 pour le préparer, 1 pour le donner, et 1 pour que l'autre l'encaisse.

Sinon comme beaucoup, je suis surpris que Goku prenne le temps de se transformer avant le combat, pour finalement prendre le temps de faire la causette 1 Replie(s)

Comment est-ce que Trunks a calculé ?




Est-ce que XXI a gagné contre Majin Buu? Oui. A-t-il éprouvé la moindre difficulté ? Non.
Alors pourquoi aurait-il dû tenter autre chose ?

Ensuite : si Buu attaque plus vite que XXI ne lance un sortilège, comment a-t-il perdu ?
Mon avis : le sortilège était déjà prêt et effectif avant.

Je te laisse conclure pour Goku ici.

Enfin : qui a dit que Goku allait plus vite que XXI ne pensait ?

Dire qu'une oeuvre ne se prend pas au sérieux et qu'une oeuvre est fictive, c'est 2 choses différentes.
La cohérence, la logique de chaque scène ou chaque enchaînementne sont pas les points les plus importants de Toryama. Donc débattre de ça franchement, c'est se prendre la tête.

On peut être passionné de DBZ (je considère l'être) sans forcément lui donner une dimension qu'il n'a pas.

D'ailleurs c'est assez finement remonté par DBM lors de la battle royale quand un des Héloïtes demandent s'ils ont des stratégies d'équipe, la réponse de Cell est géniale : en général il n'y a qu'une seule personne à la fois qui a le niveau ou qui l'atteint subitement.

Donc ergoter sur le fait qu'une transformation est inutilisable en combat, ou se demander pourquoi Goku n'arrive pas trasnformé, oui c'est pinailler.

Tu n'arrêtes pas de dire que "Goku est un grand maître" et autres compliments, tu es en train d'élever un panthéon un personnage qui est tout sauf ce que tu décris. Et c'est même ça qui te gâche ton plaisir parce qu'à chaque fois tu décortiques chacune de ses réactions par rapport à une vision que tu as de lui, qui n'est ni celle de DBM ni celle que Toriyama avait en tout cas dans DBZ, Goku n'est pas particulièrement un génie, un maître, ou je ne sais quoi.

Sur Namek, Gohan, Krillin, Vegeta font beaucoup plus de stratégies que lui. Il arrive et est toujours dans sa stupidité de prendre son temps, laisser l'adversaire comploter voire demander pardon et se retrouve dans la merde. Au lieu d'exploser Ginue, il lui montre sa force et lui laisse le temps de voler son corps. Et il doit sa victoire à Freeza à quoi ? Un coup de colère.
Contre Cell, coup de colère de Gohan
Contre Buu, coup du scénario. Le gars a survécu à une bombe atomique Vegeta, s'est régénéré après s'être pris l'explosion de plusieurs planètes, et pis un genkidama (qui n'a tué ni Vegeta ni Freeza) qui a à peine creusé une crevasse dans la planète en est venu à bout.

Autre exemple de "ne se prend pas au sérieux" :
— Toriyama veut donner un boost à Gohan, il fait "révéler" son potentiel par le doyen Namek. Au final plus tard non c'était pas son potentiel révélé vu qu'entre temps il est passé SSJ, SSJ2, voire plus. On peut débattre pour essayer d'y trouver une logique, dire que c'est qu'il était enfant, donc c'était le potentiel de son âge (se posera la question de Goten qui se transforme en SSJ encore plus tôt), et pondre des pavés d'analyse, ou simplement comprendre que "DBZ ne se prend pas au sérieux". L'auteur voulait un boost à ce moment là, il en a donné un avec la justification qu'il voulait. Dans d'autres cas c'est des entraînements plus ou moins longs, des coups de colère, des rituels magiques, des zenkai (qui n'ont marché que quand l'auteur le voulait)... Qui tombent toujours à point nommé et permettent d'avoir le scénario qui va dans le sens que veut l'auteur.

Ps : je ne sais pas si c'est voulu, mais je vois un clin d'oeil à quand Goku dit à Vegeta "désolé pour l'attente", et il lui répond "j'ai attendu 7 ans, je peux attendre quelques minutes". Si c'est le cas, joli ! 1 Replie(s)

Des fois on prend DBZ pour un peu trop au sérieux par rapport à ce qu'il n'est. On parle d'un manga où Vegeta dit à Cell que c'est trop facile et lui laisse le temps d'aller chercher et absorber C18, pire même, il l'aide à le faire. Cell qui dit OK je vous laisse du temps pour aller vous préparer et me donner du challenge intéressant.

Où chaque fois que quelqu'un atteint un niveau supérieur, l'adversaire le regarde souriant ou surpris : Cell face à Gohan / Goku, Freeza et ses multiples changements d'état, Zabon.. Le seul cas hyper tiré par les cheveux est celui où Goku dit qu'il a besoin d'une minute face à Kid Buu. Et encore que, s'il lui avait demandé, bah Kid Buu aurait siroté un jus de fruit pendant qu'il se transformait.

Il faut prendre DBZ un peu moins au sérieux...

Sinon les gars, j'espère que vous avez compris que Néodyme faisait très probablement de l'humour ? 1 Replie(s)

Je vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai dit

D'accord avec Medar. Le temps pour atteindre une transformation n'a jamais été un problème dans DBZ. L'un se met en position et commence à crier, l'autre le regarde faire.

Goku ne mérite pas particulièrement la victoire

DBZ est un manga où ce qui compte c'est être plus fort que son adversaire. Quand on est plus fort, on va plus vite, tape plus fort et devient insensible aux coups.

Goku est un génie est en opposition avec la façon dont le manga est défini. Ce n'est pas Naruto ou la stratégie, l'intelligence de combat etc ont un sens. Les cyborgs qui sont des humains qui ne savent pas se battre foutent une rouste à toute la team Z.

Goku a-t-il battu un ennemi plus fort quelui parce qu'il était un génie ?
Il faudrait me définir ce qu'on appelle sagesse. Goku qui donne un senzu à Cell pour avoir un combat équitable alors que l'avenir de la terre est en jeu, c'est sage ? Goku qui abandonne sa famille pour aller s'entraîner sur une planète c'est sage ?
Brefvous décrivez ce que vous voulez voir.

@Goku13:

Euhhhh Goku DOIT gagner sinon DBM est nul ? Un peu moins de fanmania quand même
Non Goku ne s'est pas entraîné toute sa vie pour ça, Goku s'entraîne pour dépasser ses limites et aller à la recherche d'adversaires à sa hauteur.
Sinon le Goku mature intelligent génie du combat c'est une vue de l'esprit des fans, Goku c'est quand même celui qui s'est dit bon je vais m'amuser un peu avec Cell et après je laisse mon fils ado péter un plomb et lui régler son compte... Bon je lui file un senzu sinon c'est pas juste... Euh Gohan, tu as bien prévu de t'énerver non ?

Par ailleurs, XXI peut très bien avoir invoqué Janemba parce qu'il voulait battre Gast sans dévoiler ses pouvoirs. Ce n'est pas sûr que c'est parce que Gast était plus fort que lui. Il utilise toujours l'approche la plus adaptée à son adversaire, indépendamment de sa puissance. Et il est énervé à la fin de son combat contre Gast parce qu'il a failli se dévoiler. Pourtant Gast ne lui a pas donné un seul coup de poing.

Et non, Goku/Végéta n'ont pas développé leur nouvelle transformation parce que le SSJ3 ne durait pas (encore que, je l'ai dit et redit et reredit, le combat de Goku contre kid Buu dure à peu près aussi longtemps que son combat contre Cell ou contre Freezer, donc y a petite incohérence là), mais parce que c'était une transformation supérieure. Dasn ce mode ils sont quand même bien plus rapides / puissants que dans n'importe quelle transformation... Ils n'ont pas juste développé un SSJ3 amélioré qui dure plus lontemps.

Concernant le combat, on verra, mais jusqu'ici on ne sait pas si XXI est sensible aux attaques. Supposer que la vitesse de Goku sera suffisante pour gagner c'est présomptueux. Buu a utilisé cette approche (vague déferlante à peine le pied posé sur le ring), ça n'a pas fait grand chose. Aucune attaque de Gast sur XXI n'a marché non plus 1 Replie(s)

LOL

A quoi on le voit bien ? 1 Replie(s)

Oui t'inquiète ça va, tu sais dans Dragon Ball, quand on se fait couper une partie du corps facilement c'est qu'on a une capacité de régénération 1 Replie(s)

Les Sayans qui sont employés par les démons n'ont pas leur niveau cumulé de crimes ? Euh....

Comme à peu près tous les méchants de tous les mangas/films/dessins animés non ?

Bah ça cadre avec le fait qu'en réalité Sud craque. Il en a marre. Et au final, au delà du fait qu'il se trompe sur la menace, il a raison. Le truc a failli partir en sucettes plusieurs fois et ils sont pas passés loin.
1e folie de Buu, Ghast a sauvé tout le monde.
2e folie de Buu, un Varga avait anticipé suite à la 1e
Folie de I'K'L, heureusement qu'il y avait Yamcha
Folie de Broly, y avait Vegetto (et maybe Ghast / Buu)

Ce truc est hors de contrôle et resté coincé sur "on a promis" pour ne rien faire et laisser partir en vrille n'est pas l'idée. Donc il en a marre, au moindre binz il te casse les dents, te renvoie chez toi, et s'en fout du reste.

C'est assez cohérent comme façon de penser. Et comme il dit (comment il l'a su, c'est une autre question), c'est Radditz qui est allé demander des bonus en scred pour tuer quelqu'un. Que ça se retourne contre lui parce qu'un autre gars véreux (selon le KS du Sud, le vieux KS n'est qu'un vieux comploteur), bah tant pis pour lui. Radditz n'est pas l'innocent ici.

Le truc incohérent inconscient ici c'est plutôt que les KS aient pensé dès le départ pouvoir contrôler gérer un tournoi avec des gens largement plus forts qu'eux dans tous les domaines. Ils ont affronté Broly. Ils connaissent (théoriquement) les pendants de ses pouvoirs. En ramener un autre...

Les règles sont données dans la page 72:
— Il est interdit de se battre, même loin de l'arène
— Tout manquement entraînera le renvoi immédiat du groupe de l'univers entier

Il n'est pas précisé entre univers ou pas.

Freeza dit "c'est mon univers j'ai le droit" et on ne lui fait rien, mais les règles ne disent pas que c'est autorisé entre univers

Les règles ne parlent pas non plus d'interférences interdites

En effet.

2 possibilités :
— Le scénariste a fait exprès pour troller, et Radditz va se ridiculiser avec ce pouvoir aux limites emmerdantes (comme lorsqu'il essaie de porter le vieux KS)
— Le scénario ne nous laissera pas trop découvrir les limites du pouvoir de Radditz et sa cohérence, car il se battra (ou pas) contre qui il faut et sera éliminé bien vite ou disparaîtra du scénario (renvoyé dans son univers par exemple)

Exactement.

Même si on est en train de dire qu'en pétant un câble, il a juste rattrapé 20 ans d'entraînement de Goku et Vegeta, 4 transformations, un entraînement spécial pour acquérir du ki divin...
Piccolo / GOhan aussi d'ailleurs. Toute la beauté de DBS

Qui consiste en quoi ? Et qui diffère en quoi du Kamehameha ?

Je viens de penser à un truc. Si Radditz a un enfant, il pourra même pas le porter. Ca s'applique aussi aux animaux ? Aux objets ? Le gars pourra même pas aider sa femme à faire les courses

Si un ami est en détresse et qu'il faut le porter, il y arrivera pas

SAuf si le truc détecte aussi ses intentions, et que quand il a des intentions pures, il redevient fort :-p

Merci Salagir : ça clôt le débat qu'il y avait eu avec Optilux, qui expliquait que c'était évident qu'on était dans l'imagination du vieux KS, et nous étions nombreux à dire que ce n'était pas logique qu'il imagine tout cela jusqu'à imaginer le retour dans leur univers (qu'il ne connaît pas) vu que son but était XXI.

Finalement ce n'était pas si logique que ça, et en débattre n'étant pas tant du flood que ça. Merci de la clarification :-)

Pour moi, y a pas à s'excuser, car l'auteur fait ce qu'il veut, gag ou autres, surout si ça n'a pas d'incidence sur l'histoire générale.

Sur l'histoire
Oui c'est intéressant (encore que l'impact sur l'histoire de la suite) de rendre Raditz sensible à l'adversaire, mais ça veut dire quoi un adversaire maléfique ? C'est vraiment difficile à définir même si on a une idée : Freeza, Cell, XXI sont maléfiques, Goku & cie sont gentils. Bra ? Vegetto ?

Et s'il fait une énorme attaque déferlante ?

Sinon l'attitude du vieux KS est logique : il sait dès le départ que Radditz ne lui sera d'aucune utilité face à Sud. C'est pour ça qu'il n'a même pas l'air de comprendre la question sur suis-je plus fort que lui ?

Et comme dit @Medar,

Radditz du coup peut se faire tuer par n'importe qui ayant envie de vengeance, après tout il a été un salaud pendant un bon moment.

Bref, à suivre