C'est vrai qu'on est dans une période dans laquelle on ne connait aucun autre personnage féminin que la Kaioshin de l'autre chapitre alors ça a du sens de penser à elle.
Mais si c'est ce que ce chapitre raconte, je trouve que sa manière d'y parvenir est bizarre. Ça me plairait bien que l'autre chapitre serve, que ses événements soient utilisés, comparés et utilisés d'une manière différente mais la page 2689 dit de manière brute que l'obscurité a gagné et que les kaioshins ont tous été vaincus. Et ça passe à plusieurs années après sans transition et sans explication.
J'ai tendance à croire que si c'est la kaioshin qui débarque, il aurait peut-être fallu dresser un minimum le tableau de ce qui s'est passé.

Il estime probablement qu'il n'a pas besoin de faire des voeux tous les jours.



Moi j'avais compris que dans le chapitre précédent et les autres univers, il a été vaincu par les kaioshins car il avait été lourdement affaibli par l'héroïne (Page 2619). Il n'y a pas eu de match retour et l'héroïne est morte.



Je trouve ça juste ça un peu surprenant de la part de quelqu'un assez tordu pour souhaiter immédiatement exclusivité sur le dragon et surtout qui se traîne un type à garder vivant pendant plus de 300 jours. C'est un Namek mais il était plutôt mal en point. Il sait soigner, XXI ?


[quote from="Néa Archi" id=456170]
Aussi, l'ordre réel des voeux et peut-être un peu différent, là on l'ai a présenté d'une certaine façon, pour la BD.

Myst22 disait : Et souhaiter que quelqu'un s'endorme, que le sommeil soit éternel et l'immortalité, ça fait plus qu'un voeu, même quand on fusionne les voeux sur le sommeil.C'est réduit pour la page, mais on peut très bien dire que c'est plusieurs voeu, pas fait en même temps. Simplement il "réserve" ses prochains voeux pour ça./quote]

Ça veut dire que le détail de l'ordre et l'énoncé des voeux n'a pas d'importance dans ce chapitre et que c'est soumis à interprétation ?

Je ne saisis pas bien pourquoi garantir que le créateur du dragon soit dispo en permanence n'ait pas été son premier voeu après l'exclusivité. Il n'avait pas peur qu'il trouve un moyen de se supprimer durant les 390 jours où il lui a permis de le faire ?

Et souhaiter que quelqu'un s'endorme, que le sommeil soit éternel et l'immortalité, ça fait plus qu'un voeu, même quand on fusionne les voeux sur le sommeil. 1 Replie(s)

Oui, moi aussi. Du coup, je trouve ça frustrant. D'autant que du coup l'autre chapitre sur XXI fait un peu superflu, j'aurais imaginé que toute l'explication de la bataille aurait du sens ici.
C'est d'autant plus dommage qu'il s'agit là de l'histoire d'un personnage original. Je trouve que le procédé marche mieux avec un personnage déjà inclus dans le monde de Dragon Ball. 1 Replie(s)

Apparemment non, l'autre chapitre avait l'air de se dérouler dans la plupart des univers alors que celui-ci se déroule vraisemblablement seulement dans l'univers 5.



En chapitres 'Flashback', il y a aussi le chapitre avec l'éjection de l'U9 qui parle également beaucoup de XXI mais il y aussi les chapitres sur Uub. Ça m'a l'air un peu inconsistant tout ça.

En tous cas je me demande si ce chapitre-ci est encore avec des vers.

Je crois que personne n'imagine que Bojack est un mal plus gérable que Snower. Le souci c'est que les Kaioh ne saisissent pas l’opportunité de se débarrasser des deux menaces, il suffit d'enfermer Bojack un peu plus tard.

Exactement. C'est vraiment le truc que je ne saisis pas du tout. Ils n'ont aucune obligation morale à sauver la peau d'un simple mortel, en particulier une nuisance comme Snower.

D'autant que pour le coup, les Kaiohs se font ballader : Ils ne stoppent pas l'avancée de Bojack dans l'oeuf, comme beaucoup disent. Pour ça il aurait fallu intervenir avant qu'ils fassent le moindre grabuge sur les autres planètes. Non, là ils interviennent juste quand ça embête vraiment Snower et à sa demande.
Si ça se trouve, ils sont incapables de localiser la bande de Bojack et c'est ce que Snower offre. Mais vu ce qu'en pense Emma dans l'U6, ça ne vaut pas vraiment le coup, Bojack ne crée pas tant de déséquilibre que ça.

Snower se fait juste tranquillement protéger par des Dieux sans avantage pour eux.

Dans ce chapitre, les Kaioh me donnent l'impression de bosser pour les démons du froid. Qu'est-ce qui leur aurait empêché d'intervenir après la mort de Snower ? Ca aurait fait deux menaces dans l'univers en moins. Pourquoi c'est précisément après la mort du fils de Snower que d'un seul coup ils ont estimé qu'il fallait saisir la première occasion pour les enfermer ? Ils n'était pas une menace avant mais après leurs nombreuses années à faire profil bas ils en sont une ? Ils ont eu droit à une augmentation de puissance mais c'est Bojack qui pose vraiment problème et il n'a pas complété le processus.
Accessoirement, à la fin du chapitre qui raconte la défaite de Gohan dans l'U6, Emma dit que le Bojack boosté en question n'est pas une menace suffisante pour que l'au-delà intervienne. Mais les Kaioh oui ? Et avec ce timing ? Il faut se rappeler que la bande à Bojack a été créée précisément pour démolir les démons du froid.
Bizarre.

"Son Bra s’était transformée en Super Saiyan 2. Elle contemplait Buu avec mépris.

– Tu t’es bien délecté de nos tourments, monstre ! cria-t-elle avec fureur. Et tu as assez joué avec nous !

Stupéfaite, Pan contempla sa sœur."

Sa tante plutôt.

Je me demande comment XXI arrive à connaître le plan des Vargas alors que Buu n'en a pas du tout connaissance. Je crois que j'ai très mal compris ce qu'était XXI. 1 Replie(s)

Quand Kaioh discute avec Kami d'un voeu à formuler vers la fin de l'arc Namek, Kami confirme que Shenron ne peut pas ressuciter quelqu'un mort naturellement. Ça ne marche pour le chef des Nameks que parce que sa mort naturelle a été perturbée par l'arrivée de Freezer et ses sbires. D'ailleurs, il meurt peu de temps après sa ressurection : Il ne lui a été concedé qu'un peu de temps perdu.
Plus tard, quand Trunks mentionne à Goku sa mort par maladie, il mentionne que les dragon balls ne pouvaient rien faire dans ce cas.





Dans la discussion de Kami et Kaioh dont j'ai parlé plus haut, Kami explique que Shenron ne peut pas ressusciter quelqu'un qui est mort il y a plus d'un an.
Je n'ai jamais trop compris pourquoi il y a cette précision vu que ça ne sert jamais. Je ne sais pas s'il y a cette restriction chez Porunga ou si Dendé a corrigé ça ni si les personnages ont été au courant de cette restriction : Avant l'arrivée de Nappa et Végéta, ils voulaient se servir des dragon balls pour tuer les sayens plutôt que pour ressusciter Goku. Si ça avait marché, il n'aurait plus pu revenir.

Ça doit être en réference au fait que dans Stargate SG1, les protagonistes voyagent dans différents coins de l'univers mais tombent sur des peuples qui parlent anglais s'il y a un moyen miracle qui gomme ce souci.
C'est vrai pour la quasi-totalité d'histoires avec du voyage spatial, Dragon Ball compris, puisque tout le concept de devoir traduire pour que les gens se comprennent, ça mange du temps pour l'intrigue et la limite.


Dans Stargate SG1, dans la continuité du film dont c'est un point de l'intrigue, ils ont pris à la lettre le besoin de traducteur...au début. Car vu le nombre de peuples visités ça allait être redondant donc ils ont très vite laissé tomber. C'est ce revirement qui a été moqué à l'époque et pourquoi cette série est peut-être plus montrée du doigt que d'autres sur cet aspect.

En parlant de Piccolo, la période Namek est le seul moment où la VF le nomme Piccolo (avec peut-être pendant le filler Garlic aussi), justement. Avant et après, c'est Satan Petit Coeur. ca m'avait frappé quand j'avais revu ça.
Et effectivement, les antagonistes ne sont jamais nommés. Je me souviens que le commando Ginue était simplement appelé les Forces Spéciales.



Oui, et un volume du manga s'appelle 'Zabon et Doria'

Oui, tu as déjà écris tout ça et oui, cette interprétation fonctionne.
Mais ce n'est qu'une interprétation. Tu ne fais que prouver que c'est possible, ça ne prouve pas que c'est la seule possibilité. Beaucoup d'autres interprétations sont aussi valides.
Par exemple, ça fonctionne aussi bien de se dire que Gero a décidé d'abandonner les cyborgs type C16 tout simplement parce qu'il ne pouvait pas les contrôler, il est très paniqué à l'idée que C16 soit activé, beaucoup plus qu'avec C17 et C18, qu'il n’arrive pas à gérer. D'autant que C16 est considérablement plus puissant que ses projections sur la force de Goku ce qui rends sa technologie superflue et possiblement trop dangereuse pour lui. Le détail de l'étonnement de C17 pourrait très bien juste une manière de mettre le doute sur la possible dangerosité de C16 par la suite.
D'ailleurs je ne sais pas quel crédit l'on peut vraiment donner à l'anticipation de Toriyama sur les détails de cet arc.

Mais bref, les arguments de SANGOBRUNS sont tout à fait valides aussi, qu'un ordinateur conçu pour créer la créature la plus parfaite possible la conçoive pour qu'elle se serve de créatures qui sont déjà là est tout à fait plausible et ne contredis rien. Tant que tu ne démontres pas qu'elle est fausse, cette interprétation est valable, autant que la tienne.

Et si jamais dbm livre son interprétation, ce sera l'interprétation de ce chapitre spécial, quelque soient nos visions. C'est comme ça. 1 Replie(s)

Non, pas clairement du tout. Ces passages bout à bout montrent juste que C17 et C18 ont une base organique qui les rends 'spéciaux' et aussi que c'est ce que Cell en a besoin pour devenir parfait.
Ça pourrait vouloir dire qu'ils ont été conçus exprès pour cette raison. Mais ça pourrait tout aussi bien dire que Cell a été conçu de manière à tirer partie de leurs caractéristiques. Les deux hypothèses fonctionnent. Mais vu que Cell a été terminé longtemps après C17 et C18, plus de 17 ans, ça pourrait donner plus de poids à la seconde.
Ça me rappelle ce roman classique de la littérature française qui se moque d'un philosophe qui prétend que nos pieds ont été créés de cette manière exprès pour qu'on porte des chaussures. 1 Replie(s)

Ben, il est arrogant avec lui. Et ce n'est pas par bonté d'ame qu'il fait cette proposition, Nasu est un atout et il est plus intéressant de l'avoir de son coté que de l'exterminer. Il vient en plus de perdre un sayen, ça ne vaut pas le coup d'en perdre un autre pour un coup de sang.
C'est plus profitable de lui laisser une chance de se racheter. En plus, s'il accepte, ça donne un bon prétexte pour le malmener encore et encore, voire le tuer s'il sent qu'il ne peut vraiment plus compter sur lui.

Pourtant j'ai l'impression que c'est précisément le but recherché.

Déjà, en parcourant vite fait les commentaires, je n'ai pas vraiment vu de protestation sur le fait que Goku perde. Il me semble que tout le monde a plutôt intégré depuis longtemps que l'histoire ne s'arrêtait pas à la finale et que Goku n'allait probablement pas la gagner. A mon avis, personne n'imaginait un deus ex machina ici.
Reste que c'est abrupt. Les derniers combats de XXI et Goku étaient dans l'épique et le fait qu'on ne monte pas quelque chose au moins du même niveau et qu'au contraire il ne se passe rien, ça casse une dynamique. Le chapitre a généré aussi une sorte d'attente, entre Goku qui prends le temps de préparer sa transformation, à la page d'intro du chapitre qui fasse référence à ses autres finales, toutes trois plus palpitantes que le reste du tournoi et le fait que pour un personnage principal, il a très peu été mis en avant jusque-là. Tout était mis en place pour que Goku perde mais avec du panache et du rebondissement. Et ce n'est pas ce qu'on a eu.

Après si ça se trouve XXI va se faire vaincre par un Uub ex machina sorti de nulle part, mais si l'idée c'est que par la suite Goku obtient sa revanche et arrive à déjouer les pièges de XXI, ça marche beaucoup mieux si ce chapitre-ci a fait éprouver de la déception et de la frustration pour ce duel. Les émotions, c'est ce que provoquent les bonnes histoires, qu'on ait 10 ans ou plus.

Parce que là c'est quand même le personnage principal, pas les personnages d'un univers délaissé éjecté malproprement dans un chapitre spécial, ça ne doit pas être par hasard qu'il ait eu une défaite si abrupte. Je suppose...




Ça on n'en sait rien, rien n'est réglé.

Les échantillons biologiques c'était pour créer Cell, les cyborgs ont été conçus à partir de l'analyse des combats de Goku. De plus, il n'y a que dans la timeline de Trunks qu'il a eu accès à des restes de Freezer et Cold, dans celle du manga il ne connait même pas leur existence, il n'évoque que le combat contre les sayens. Leur force n'a pas eu d'incidence sur celle des cyborgs.




De la même manière que pour la progression des Terriens, on peut tout imaginer sur la force des cyborgs de Gero. Dans le manga, les seules données à sa disposition venaient du combat contre Végéta au point qu'il était confiant que C19 et C20 seraient largement au niveau pour gagner. Et pourtant, il a tout de même créé C16,C17,C18 qui étaient largement plus puissants que le niveau de Goku du moment alors que c'était un niveau qu'il n'avait pas prévu du tout.
Ici, la base de Gero pourrait être le combat contre Radditz et il a eu 10 ans pour l'exploiter quand il fait des miracles en 4 ans avec le combat contre Végeta comme base. Qu'est-ce que ça peut donner ? Tout ou son contraire.

Concernant C18, ce qui amorcé avec elle a été complètement invalidé. Au départ c'est parce qu'elle devait être "réparée" qu'elle pouvait avoir besoin de se rapprocher de Yamcha, éventuellement voir qu'un autre humain modifié avait une autre façon de fonctionner et changer sa façon de voir les choses.
Mais patatra, Buu la remet à neuf, ce qui enlève cette voie de rédemption. En plus cette action ne sert qu'à faire ça, pourrir encore l'U9.
Deuxième patatra, le mini-passage avec Ikl montre que cette C18 est juste irrécupérable et que ça n'aurait plus de sens qu'on la voit changer. Une trame qui en aurait profité pour creuser les états d'ames de ceux transformés en cyborgs passe à la poubelle.

Radditz fera peut-être quelque chose, oui. Mais je n'y crois pas. Et j'ai tendance à considérer le vieux Kaioshin comme une pièce rapportée. Il vient de l'U9 mais n'a pas d'histoire commune avec les autres personnages de cet univers alors que c'est celui de l'U9 qu'on voit le plus, celui qui interagit avec les autres univers (et au final le seul vu que l'action de Yamcha se finit en eau de boudin). Dans tous les autres univers, ceux qui interviennent ont au moins eu quelque chose à voir avec les événements qui font que leur univers est ce qu'il est ou l'ont subi et observé, même dans l'U3 où il n'y avait pas de groupe. Pas dans l'U9 où l'interlocuteur débarque de son sommeil de milliards d'années en plein tournoi.
En fait, ils auraient pu aller récupérer puis briser l'épée Kaioshin de l'U8 ou des mondes Mirai, on aurait eu exactement le même personnage. Ça n'apporte rien qu'il vienne de cet univers-ci. Dans ce sens, j'ai un peu de mal à considérer que ses actions soient une influence de l'U9 et que cet univers en lui-même ait pu apporter la moindre plus-value.

Quand à la pastille I'kl, c'est vrai qu'elle donne ses dix minutes de gloire à Yamcha, exploite intelligemment sa particularité et se sert du vieux 'gag' I'kl mais ça n'a aucun véritable impact sur le reste et si on l'enlève ça ne change pas grand chose. Vegetto était déjà énervé, nous, les lecteurs savions déjà que XXI était dangereux (grâce à Buu U4) alors que les participants se disaient qu'il était réglo, Sud était déjà remonté. Le seul point nouveau est Yamcha qui réalise que les jumeaux sont irrécupérables mais avec son départ ça n'a plus aucune importance.

Enfin, mon opinion sur le traitement de l'U9 n'est pas vraiment hative, ça fait longtemps que je regrette la manière dont ils sont utilisés par l'histoire.

Mince, plus de d'U9 alors qu'il n'y a quasiment rien au sur eux. Les histoires avec Radditz et C18 n'ont finalement abouti à rien. Du coup, ils ont eu autant d'impact que l'U10 alors qu'eux, ils sont partis avant la fin du premier tour du tournoi. Ils n'ont même eu droit à un départ dans un chapitre de la trame principale, comme les autres. C'est à l'image de leur traitement.

Il n'y a aucune chance qu'ils reviennent. Je ne vois pas pourquoi, s'il a le choix, quiconque va chercher ceux-là en renfort plutôt qu'une des nombreuses autre possibilités dans un autre univers. 1 Replie(s)

Ça arrive très rarement qu'il y ait un signal de début du combat, je ne m'en souviens que d'une fois.
Ce n'est pas requis. Le principe c'est que les piafs annoncent les participants et le combat commence quand les deux ont touché le ring. C'est tout.

Ce qu'il y a c'est que Vegetto ne fait pas confiance à XXI mais il a confiance en lui et est convaincu que rien ne peut l'atteindre. Rien de sérieux en tous cas, pas comme le tour de passe-passe dimensionnel que XXI a fait avant ça.
Du coup, pour lui il n'a aucune raison d'attendre de combler sa faim. Au pire, ça ne marche pas mais pour lui il ne peut rien lui arriver. Il considère que les magiciens sont fourbes mais il ne se sent pas spécialement concerné par cette menace. De son existence il n'a littéralement jamais été vraiment atteint pas quoi que soit.

Cette arrogance, cette confiance, il l'a démontré de multiples fois déjà dans cette histoire




Il y a probablement un effet secondaire...

Se ranger non, ou du moins sûrement pas directement. C'est sûr qu'il refusera si XXI lui demande de détruire les univers pour lui mais il peut très bien lui faire accepter les choses les unes après les autres pour le mener à ça.
Là, il ne fais que lui proposer son senzu bizarre. Vegetto est affamé et est convaincu de son immunité, il pourrait accepter par pur orgueil et ainsi se faire contrôler.

Quand au fait que XXI soit pour lui exactement ce qu'il déteste, c'est pas sûr. XXI a jusqu'ici agi loyalement dans le tournoi, tout le reste c'est le vieux Kaioshin qui le raconte... Le type qui le force à travailler pour lui depuis sa naissance pour dégommer des magiciens justement. Il faut se rappeler que Vegetto n'est pas héros par pure bonté d’âme, il est une arme au service des kaioshins en retour de la fusion potala. Il l'a mauvaise d'avoir perdu contre XXI mais il pourrait aussi en vouloir un peu au vieux Kaioshin.





C'est juste qu'il est naturellement compétent dans ce qu'il fait ou du moins dans ce qu'il sait faire. Durant tout le début de l'histoire, il considère qu'il peut faire le gendarme du tournoi alors il garde un œil partout et il a les capacités pour le faire. De la même façon qu'il estime que c'est le seul à pouvoir maîtriser Son Bra donc c'est lui qui peut se permettre de lui donner des leçons de contrôle.
Mais au fond, tout ça comme le fait qu'il ait traqué les démons du froid quand ils cherchaient les Dragon Ball, qui est du même tonneau, je crois qu'il veut juste éviter qu'on dise qu'il ait laissé une catastrophe avoir lieu en sa présence.
Là, ce qui se passe avec XXI, c'est quelque chose qui le dépasse, il n'y connait rien en magie, il est incapable de jauger la dangerosité de XXI.
Et puis, comme dit HungryAlien, il est instable. Il a perdu le contrôle de la situation plusieurs fois, tout ce qu'il pensait maîtriser l'a échappé et il a faim.

On peut connaître l'existence de Mario 64 sans connaître le concept des tableaux et des étoiles. C'est un concept assez marginal en fait, réservé aux Mario 3D et à une poignée d'autres comme les Banjo-Kazooie ou A Hat in Time que je sache. C'est pas surprenant du tout de ne pas reconnaître la référence à cette description. Et dans cette bd on est déjà dans un univers de Mario, il n'est pas si évident pour quelqu'un qui n'a jamais touché le concept de se dire que ça fait référence à quelque chose qui vient d'un jeu Mario.

J'ajouterai que même chez les 'vieux', avoir joué à Mario 64 ne va pas de soi, tout le monde n'a pas eu de Nintendo 64, d’intérêt pour les jeux de plate-formes 3D ou le speedrun.

C'est parce que Goku mentionne un Freezer doré ? Ça m'a l'air d'être une référence plus qu'une critique.

Je n'ai pas compris quel est le rapport avec Dragon Ball super sur cette page. 4 Replie(s)

Ça ne va pas aussi loin. Quand Trunks se présente après avoir tué Freezer, il dit qu'il a 17 ans. Ça veut dire qu'il est parti en 783-784. Et le gros du film se déroule quelques années avant ça, quand Gohan est encore vivant.
Mais en 772, il n'a bien sûr pas cette apparence. Il est alors 2 ans plus jeune qu'il ne l'est dans la saga Buu.




L'offensive des cyborgs a beau avoir lieu probablement au même moment dans l'U7 et l'U18, la mort de Freezer non. Dans l'U18, il meurt des mains de Trunks plus d'un an après les évenements de Namek et pendant tout ce temps, Goku n'était pas sur Terre. Or, si on teste l'hypothèse de Goten dans cet U7, il ne faut pas imaginer sa conception en 764 mais plutôt en fin 762, alors que Goku n'a pas eu besoin de quitter la Terre pour aller au secours de Bulma, Gohan et Krilin puisque Gast a déjà démoli Freezer sur Namek.
Par contre, ça ne change pas la conclusion puisqu'il aurait maximum 9 ans en 772 et il à cet age n'aurait pas ce physique ni cette différence de gabarit avec la Videl qui a 15 ans qu'on voit Page 2431 . Ca ne veut pas dire qu'il n'existe pas mais j'en doute.

Comme quoi, les généralités...
Je suis né avant 2007 et je connais School Days mais je n'avais pas du tout connaissance de cette histoire. Ou du moins, j'ai vu la série il y a longtemps et j'ai retenu qu'elle était sanglante mais je ne me souviens pas du bateau. Je sais en tout cas que je n'étais pas au courant du contexte de la diffusion du dernier épisode.
Merci de l'explication. 1 Replie(s)

De quoi je ne me rends pas compte ? L'arrivée de Babidi n'est pas très loin dans le futur, il arrive 7 ans après l'arrivée des cyborgs en 767. Tu te souviens que Trunks n'a que huit ans durant la saga Buu ?

La date 764 que tu donnes, c'est juste l'année où Goku reçoit le médicament qui le sauve, ce qui entre autres fait qu'on ne se retrouve pas avec terre détruite par les cyborgs dans l'histoire du manga. Mais les cyborgs ne commencent à ravager la Terre que trois ans après et Trunks n'est pas encore né. C'est bien après ses 17 ans, qu'il pourra débarrasser les Terre des cyborgs, à la suite de ses voyages. Si Babidi vient à la même période que l'histoire d'origine, c'est en plein milieu du "Future de Trunks", comme tu dis, pas au delà.




A la base, la seule raison pour laquelle Babidi va sur Terre, c'est parce que la boule de Buu s'y cache. A priori, s'il ne trouve pas assez d'énergie, il peut juste partir avec en trouver ailleurs.
Pour qu'il se sente obligé de revenir sur Terre c'est vraiment qu'il n'aurait pas récolté assez d'énergie en dix ans et qu'il aurait eu une raison d'en trouver beaucoup sur Terre. Je trouverais ça encore jouable mais très curieux. 1 Replie(s)

Pour quelle raison Babidi débarque aussi tard sur Terre dans cette timeline ?
Cell attaque Trunks alors qu'il va faire son troisième voyage, il est alors au delà de ses 17 ans vu qu'il avait déjà 17 ans quand il tronçonne Freezer à son premier voyage dans le temps. Or dans la timeline du manga, Babidi arrive quand il est enfant. C'est comme s'il se manifestait durant la toute fin du manga quand Uub participe au Tenkaïchi Budokaï si on ramenait ça à la timeline du manga.
Il y a une explication à ces -facilement- dix ans de décalage ? 2 Replie(s)

Tiens, j'ai vu que je n'avais pas répondu à ça.

Ranma 1/2 a été diffusé dans les années 90, dans le sillage des Nicky Larson, Sailor Moon, Jeanne et Serge, Fly, notamment. Ça a ensuite été dans la première grosse vague des mangas papier en France à la fin des années 90. La notoriété de la série vient aussi de son autrice qui a créé, entre autres, Lamu, Juliette je t'aime avant et Inu Yasha par la suite.
Ça n'est certainement pas la série la plus populaire, d'autant que contrairement à d'autres que j'ai cité il n'y a pas eu de réédition du manga et autre adaptation avant aujourd'hui, mais ça me surprends un peu que même son nom soit totalement inconnu d'autant de monde.

Et ma remarque c'est surtout que netflix n'a pas spécialement fait de pub sur la nouvelle version de l'anime alors je me demande comment autant de gens d'un seul coup se sont penchés sur un anime à priori lambda parmi de nombreux autres en ignorant l'existence de ce nom. Il me semblait plutôt qu'il allait seulement attirer l'attention de personnes qui connaissaient déjà Ranma 1/2 même sans l'avoir vraiment déjà vu/lu.

C'est vrai, dans le manga c'est Kami qui plaide pour permettre à Goku d'aller s'entrainer chez Kaioh et il récupère même son corps pour ça. Mais il n'a apparemment pas besoin d'être en vie pour ça puisqu'il fait la même chose avec ceux qui ont été tués par Nappa en étant mort lui-même. D'ailleurs ces derniers l'ont vu chez Emma, ils disent à Goku qu'il n'a pas voulu aller chez Kaioh.
Il n'a visiblement même pas eu besoin de s'occuper des enveloppes physiques ce coup-ci vu que Bulma, Kame Senin et Karine les retrouvent.

Mais comme tu dis, dans les deux cas il y avait une certitude (pour Goku) et une énorme possibilité (pour les autres) d'être ressuscités, pas ici. Ça n'empêchera pas à Goku de vouloir s'entraîner et il en aura le droit, il a sauvé la Terre. Par contre Piccolo ira en enfer puisque ce coup-ci il n'est pas mort en se sacrifiant.

Tiens, c'est vrai que contrairement à Végéta, Radditz a parfaitement conscience d'être écouté.

Je crois que j'ai vraiment rien compris à ces histoires de woke. J'avais cru comprendre que c'était la présence de personnages féminins principaux ou des histoires d’ambiguïtés sexuelles. Il me semble qu'on est servi avec cette BD entre Bra et Nappa. Et les trucs 'anciens' ont ces trucs là.
Ou c'est peut-être ça, la blague ? Je ne sais plus. Ou c'est encore une autre référence que je zappe. 1 Replie(s)

Radditz gagne dans l'univers 19, celui des Héloïtes. Et justement, c'est ensuite la planète Helior que les sayens attaquent et c'est ce qui provoque leur boost.
Mais c'est du Goten-kun et ce n'est pas ce qui se passera. J'ai hâte de connaître la suite.

Si Videl a été formée par Krilin, il se pourrait qu'elle soit plus forte que son père.
Le casque j'ai l'impression que c'est de la réalité virtuelle, pour tester ses reflexes

Et du coup, la page suivante on va voir l'homme poulet qui se recoiffe et Yajirobé qui aiguise son katana ?





D'où vient l'idée que cette Videl serait trop confiante ici ? Elle veut se battre, c'est tout ce qu'on sait. Elle le décide peut-être en étant parfaitement consciente qu'elle risque de mourir, par pur sacrifice à la cause. Car dans DBM, toutes les Videl qu'on a vu jusqu'ici sont courageuses et volontaires, celle de l'U9 comme celle de l'U12-14-15 (dans One way), ça n'en fait qu'une de plus.
Videl n'a pas sa personnalité dans le manga à cause du mensonge de Mr Satan, elle est juste têtue, avec un bon cœur et l'envie de se dépasser. Effectivement, il n'y pas de raisons que le contexte change ça.

Mr Satan reste lui aussi raccord avec sa version du manga, il n'était pas très chaud que sa fille aille affronter des types avec des bandits armés.





C'est ce qui arrive déjà dans l'U12/U14/U15 (les univers du futur) et oui, c'est tragique. Comme presque tout dans la fanfiction One Way où c'est raconté.

Évidemment que Cell change d'apparence, ce n'est pas la question. Mais en aucun cas il ne ressemble à C17 ou C18 après transformation et on n'a aucune indication qu'il y a un rapport entre l'apparence de ce qui est absorbé et Cell.
L'absorption version Buu est de nature différenteet aux conséquences différentes, ça n'a pas de sens de l'utiliser comme référence pour une autre absorption. Et à nouveau, personne ne contesté un changement d'apparence après absorption.





Selon Cell, Gero avait abandonné sa création parce qu'elle lui prendrait du temps. De la même façon, il n'avait pas fini de 'réparer' C17 et C18 le jour de l'offensive. Apparemment, il a voulu se dépêcher d'attaquer avec ce qu'il avait et qui était largement suffisant selon ses calculs.
Avec tout le temps pour lui, il a pu reprendre ses recherches. Il a pu les continuer par ennui mais aussi par paranoïa : Peut-être que depuis le départ il craint que quelque chose venu de l'espace menace la Terre. Et puis là il se pose en protecteur de la Terre, il n'a pas de raison de se reposer sur ses lauriers dans ce cas.

Oui, ce serait vraiment une belle occasion.




Pas pour Gero. Au moment où il fait sa sortie et s'attend à affronter un Goku du niveau de l’affrontement avec Végéta, il a C17, C18 et C16 dans son labo qui dépassent déjà largement ce niveau. Gero a montré qu'il peut (et veut) tout à fait monter en gamme sans avoir besoin d'avoir une grande force de frappe en face.




Je trouve ça absurde, C17 et C18 ne donnent pas leur apparence quand Cell les absorbe. Ce n'est pas une fusion.




Quand Cell recrache C18, il la recrache entière et vivante (même si Dendé doit la soigner pour qu'elle reprenne connaissance). J'ai l'impression que ce qu'il exploite c'est le fonctionnement de la partie organique avec le coté mécanique, pas celui-ci seul. Après tout, Cell est avant tout un être organique.




Ça dépend de ce qu'il veut dire par 'mauvais'. Ça pourrait ne pas être une question de force mais plutôt une question d'attitude. Il cherche peut-être des cyborgs qui n'ont pas réussi à faire quelque chose par malchance ou qui ont fait trop de zèle en exécutant quelqu'un trop vite. 1 Replie(s)

Pourquoi le design de Cell dependrait des cyborgs sacrifiés pour le créer ? D'autant qu'il y a de plus grandes chances que son apparence soit surtout différente à cause de l’implication directe de Gero et de l'absence de cellules de Freezer et Cold.




Peut-être parce que sinon il s’ennuierait s'il ne cherchait rien. Il avait laissé le projet de coté pour se consacrer à sa vengeance. Maintenant que c'est fait, il a tout son temps et il revient dessus. Ça doit être son hobby.
Autrement, ça peut être qu'il est juste extrêmement prudent. Il a quand même développé C17 et C18, des cyborgs avec une force considérablement plus importante que celle à laquelle il évaluait Goku (durant le combat contre Végéta). L'excès ça lui connait. 1 Replie(s)

Wow ! Ca fait au moins un univers dans lequel Gero a survécu à ses créations. Mais même en étant commandant suprème, il est encore terré dans un laboratoire sombre, pas comme un lieu en hauteur et aéré comme le roi ¨Piccolo.

En tous cas, c'est raffraichissement de voir un chapitre spécial s'achever par le démantèlement des armes d'un dictateur et des discussions de paix...
Nan, évidemment, ça ne marchera pas ne serait-ce que parce que Gero ne va pas accepter de perdre son armée qui l'affaiblirait contre des menaces extérieures. Et dans le cas d’élections il risque de perdre contre Mr Satan...
Il va feindre d'accepter mais préparer un plan pour éliminer Gast. Je sens bien un rendez-vous dasn une plaine avec des massifs montagneux autour...

Hé ben, ils ont pas trainé, Orzo et Misa. A la manière de Toriyama, on a de la descendance qui apparaît quelques années après sans qu'on sache trop comment ça s'est passé entre les concernés. C'est pas plus mal, je doute que ça aurait été très intéressant.
Sympa d'avoir conservé autant d'animaux dans le public. C'était déjà le cas au début de l'histoire et j'aime bien qu'on en revienne à ce rappel au début du manga.

Mais la mère de Tanbo n'assiste pas au combat ? 2 Replie(s)

Dans dbm il n'y a que dans les univers de Mirai Trunks que Videl ne combats pas face à l'adversité ?

Si ça se trouve, le mensonge c'est que le cyborg éliminé n'a pas été détruit et que Bulma essaie de le triturer pour le faire bosser pour eux.
Ou sinon... En fait il manque quelque chose dans l'explication de Bulma : Elle ne parle pas du Dr Gero. Mirai Bulma a appris pour le projet de Gero alors qu'il avait été assassiné et que ses créations mettaient le désordre sur Terre. Là il y a quelque chose de structuré, une sorte de gouvernance, elle sait forcément qui dirige. Pourquoi elle ne le mentionne pas ?

Je trouverais ça intéressant si c'était Gohan.
Après tout, il est potentiellement perturbé: Il a eu une 'mort' traumatisante, il a perdu coup sur coup ses êtres chers, Piccolo, son père puis sa mère. A coté de ça, il n'a vraiment connu Krilin et Bulma que durant moins de trois mois, avant et pendant l'aller-retour Terre-Namek. Transformé en cyborg, il pète les plombs, décide qu'imposer une domination par la force sur Terre est le meilleur moyen pour la protéger d'envahisseurs et pour qu'une paix règne enfin. Du coup, soit il serait le serviteur zélé de Gero soit il l'aurait déjà éliminé. La fiction regorge d'exemples de héros aux bonne intentions qui dérapent justement pour cette raison.




Krilin dépasse largement Piccolo Daimao et les autres le pourraient : en un an d'entrainement Chaozu valait presque Radditz donc le démolissait.
Remarque que Thorn a neutralisé un cyborg bien plus fort que lui. Dans les bonnes conditions, avec les bonnes techniques et avec la bonne stratégie, c'est faisable.




Les choses ne sont pas aussi simples. C'est un diplomate justement et il a du voir des situations bien plus complexes que 'les méchants détruisent tout face à des gentils'. Déjà, lui et Gast sont des intrus sur cette planète : Il leur fallait se défendre mais leurs adversaires avaient aussi le droit de les attaquer à vue puisqu'eux mêmes pouvaient être un menace. Dans ces conditions, détruire une faction juste parce que deux des soldats les ont attaqués, eux des intrus, ça fait léger comme raison. Sans compter que sans connaître tout le contexte, il ne peut pas juste décider de détruire une faction parce que l'autre lui demande.S'il fait de l'ingérence, il faudrait qu'il sache exactement dans quoi il met les pieds.

Même sans aller jusque-là, Gero s'était arrêté à ses connaissances sur Goku datant du combat contre Végéta en considerant qu'il n'allait pas beaucoup progresser. Mais contre ça, ce qu'il a conçu est considérablement plus fort que ça. Il se résouds à ne compter que sur C19 et lui-même mais l'un des deux est suffisant pour anéantir toute résistance sur Terre selon ses informations. Et il y croit à fond, il est très surpris quand il comprend que c'est trop juste.





C'est une question intéressante effectivement. Malheureusement on en sait très peu sur Gero et ses intentions, il meurt à chaque fois trop tôt et il ne reste que nos suppositions et celles de ses créations et il passe pour un savant fou à une dimension alors qu'il y a surement bien plus que ça.
Mais je ne crois pas que cet angle mort béant va être traité dans ce chapitre.

Je trouve bizarre de devoir se rattacher à la récente nouvelle adaptation en anime de Ranma 1/2 pour comprendre le gag alors qu'il a déjà été fait plus tôt dans cette histoire avec le même personnage en montrant clairement qu'il perdait ceux qu'il pensait guider.

Surpris aussi parce que j'ai cru comprendre que le remake était peu regardé (ce qui veut dire qu'il n'y en a plus pour longtemps avant que netflix s'en débarrasse, ils l'ont fait avec des séries bien plus regardées -mais pas assez selon eux, on arrivera pas au bout encore une fois) et il y a peu de pub dessus. Du coup ça m'étonne qu'autant de monde découvre ce standard du manga par la série en streaming.

Pourquoi pas ? L'armée du Ruban Rouge démarre sa recherche des dragon balls après celle de Bulma. Après cette aventure, il n'y a aucun intérêt à s'en soucier.
Dans le manga, la seule raison pour laquelle Goku se retrouve confronté à cette armée c'est parce qu'il veut retrouver la dragon ball du vieux Gohan, justement. Et puis cette armée est déjà là depuis plusieurs années au point que tout le monde ou presque connaisse son existence mais personne ne s'oppose à elle.
Il y a plutôt de grandes chances que le Général Red ait son vœu.


Univers 9

C'est pas mal tout ça. C'est vrai quele Dr Gero est attaché à l'armée du Ruban Rouge. Il voulait éliminer Goku par vengeance et aussi pour la ressusciter. Ça justifie qu'il y soit allé très fort dans la puissance de ses cyborgs , du moins au delà de ce qu'il avait observé. Mais c'est quand même un peu exagéré : Un seul C19 ravage depasse de beaucoup tout ce que la Terre a connu pour l'instant dans cet univers et il en a des dizaines.

La grande question c'est est-ce que Gero est toujours en charge ? Si c'est le cas, il a probablement laissé dormir C16 C17 et C18, trop incontrôlables et c'est le modèle type C19 qu'il a dupliqué.Ça voudrait dire que pour l'instant, il devrait avoir gardé sa tête.





Je pense aussi qu'il y aura de l'infiltration et du piratage, on a typiquement les bons personnages pour : Krilin, Bulma et Thorn qui se débrouille bien en mécanique. Mais ma prédiction c'est qu'ils vont trouver et réveiller C16, mis au rebut par Gero. Je ne parie pas sur sa survie à la fin de l'histoire par contre.

Ah, je croyais que tu disais que C19 et C20 iraient directement chez Goku, donc sans passer par l'île.
C'est effectivement possible, je n'ai jamais bien compris pour quelle raison Gero est passé par cette étape alors que son objectif est Goku et il sait où il habite. Mais ça aurait été aussi possible dans la timeline originale du manga : Comme personne n'a été prévenu de l'attaque de cyborgs, personne n'est sur place quand ça commence et ceux qui arrivent le font n'arrivent pas en même temps. Le cas de Cell dans le manga montre que des Terriens qui se font supprimer n'est pas repérable par eux, même quand ils sont sur le qui-vive, ils ont besoin de l'intervention d'une équipe de télévision (pour ceux qui l'ont) ou de Kami pour réaliser qu'il y a un danger.
Mais bref, j'avais mal compris et je suis d'accord.

Voilà, on y est. On va enfin savoir ce qui s'est passé sur Terre. Et peut-être comprendre pourquoi ils n'ont pas été repérés. Et le fait que l'élimination des des deux cyborgs ne génère pas plus d’enthousiasme montre que la menace est à peine entamée par cet acte... Même si malgré cette menace, le vol rapide de Krilin n'a visiblement eu aucune conséquence.




Il n'y a jamais C19 et C20 qui vont directement chez Goku, ni dans le manga, ni dans la timeline de Mirai Trunks (vu qu'il indique là où ils arrivent et c'est au même endroit que dans l'U18). Ce n'est pas impossible dans l'U7 si le fait que Goku ne parte pas pour Namek change quelque chose aux plans de Gero mais je ne vois pas pourquoi ça aurait eu beaucoup de chances d'arriver. 1 Replie(s)

Peut-être bien , en fait. On n'a pas connu que des cyborgs qui détectent l'énergie. Même si ce serait surprenant de se passer de ça en sachant qu'au moins Krilin est dans les parages. Ou ils sont à deux justement parce que l'un peut et l'autre non.

Autrement, peut-être que leur détection est foireuse, celle de C20 n'était pas d'une réactivité extraordinaire : Dans le manga, quand il se faufilait jusqu'à son labo, il était alerté à chaque fois pas très longtemps avant de risquer d'être découvert par un de ses poursuivants alors que n'importe quel utilisateur expert de ki les aurait tous détecté d'entrée. L'alarme résonne aussi plutôt tardivement quand tous viennent à la rescousse de Yamcha plusieurs minutes avant.
Ceci dit, je suis d'accord que ne pas repérer un guerrier qui vole plein pot sur une grande distance, c'est curieux.
Ce qui est sûr, c'est que quelqu'un l'a repéré quand même. Je parie que la team Gero ,ne va pas tarder à avoir du renfort.



Il a quand même plus que ça vu qu'il a vaincu Cold qui est au-delà du ssj1.




Ça ça me parait assez évident vu comme c'est présenté. Du moins, il était suffisamment affecté par l'absorption pour être incapable de se défendre mais pas assez pour se lâcher une fois privé de restrictions. Il a juste attendu son moment. C'est comme Piccolo avec C20.

Il est clair que Gast a été arrêté immédiatement puisqu'il n'a pas pu continuer son coup. Je ne vois pas bien en quoi ça contredit ce que j'ai expliqué :
D'abord, je mentionne les dernières cases de la page, 'les cases en question' dont je parle, ce sont celles où Gast passe de bloqué le bras levé à exténué le genou à terre. Ce n'est pas instantané.
Deuxièmement, je répondais à quelqu'un qui affirmait que Gast était évanoui en deux secondes. Vu que Gast est toujours conscient à la fin de la page, tu es apparemment plutôt d'accord avec moi.

On sait juste que Krilin détecte que l'énergie de Gast baisse... Evidemment, qu'elle baisse puisqu'elle se fait absorber. Son affolement est compréhensible puisqu'il comprends que Gast est entravé et donc condamné si personne ne fait rien. Ça ne donne pas d'information particulière sur la vitesse et ne la montre pas beaucoup plus importante que dans les autres cas d'absorption du manga. Et absolument pas que Gast s'est évanoui en deux secondes.

Je ne comprends vraiment pas sur quoi reposent toutes ces suppositions de vitesse. Surtout au point de juger que le chapitre est 'incohérent'.

Belle idée d'utilisation de Thorn. C'est vrai que la force et la magie ne sont pas les seuls moyens de se défendre et là, ça utilise intelligemment un atout de ces machines. Bien vu !




Il ne s'est pas évanoui en deux secondes. Du moins on ne sait pas combien de temps passe pendant qu'on va voir ce que fait Krilin, on ne sait même pas combien de temps passe sur la dernières cases de la page 2422 avant que Gast ne pose un genou à terre. Il est toujours conscient et ça n'a pas du tout l'air d'être deux secondes.

Et à mon sens ce n'est pas comparable avec ce qui se passe avec Végéta car lui, il avait parfaitement anticipé qu'il allait se faire absorber son énergie, il a pu gérer son ki pour ne pas être lourdement affecté. Parce que dans le manga il y a aussi le cas de Piccolo qui se fait prendre l'énergie par C20 par surprise, comme Gast. Et tout comme Gast il est complètement impuissant. 1 Replie(s)

Je trouve que ce serait anti-climatique que ce personnage disparaisse maintenant. Le dernier chapitre sur Gast puis le début de celui-ci ont alimenté des suppositions sur Thorn, sa progression et plus globalement sur les folles aventures de Gast dans la galaxie avec son compagnon. Ce serait un peu abrupt d'en rester là alors qu'il y a potentiellement des choses à raconter. C'est tout à fait possible mais ça me paraitrait un peu surprenant.




Ça se serait une surprise intéressante. Et ça s’intégrerait bien dans l'explication de la situation sur Terre qui viendra de toutes façons dans ce chapitre. Sans copmpter que ça donnerait une plongée plus personnelle dans le système de créations des cyborgs par Gero et ferait un pont avec l'histoire de Yamcha/C17 U9 .
Malheureusement, ça risque d'être peu probable vu que ce Krillin considère qu'il aurait été repéré en volant et jusqu'à présent, il n'a jamais été possible de détecter l'une énergie chez des machines de Gero... Sauf si un update le permet dans cet univers...
Mais je m'emballe. A mon avis, il suffit que Krilin sauve Gast de l'absorption pour que la bataille soit gagnable ou qu'ils aient la possibilité de s'enfuir. Je vois bien une fuite express, un briefing de la situation avant qu'ils mettent au point un plan avec toute la Resistance pour arranger tout ce bazar. 1 Replie(s)

On ne peut pas vraiment comparer le temps de drainage, on ne sait pas combien de temps passe exactement depuis que ça a commencé.
Ce qui est constant c'est que absorption contraint et limite a victime, on l'a vu avec Piccolo qui était impuissant contre Gero alors qu'il était largement au dessus de lui même en ayant perdu de l’énergie. Si ça se trouve, sans l'intervention rapide de Gohan, il aurait été lui aussi à terre la minute d'après. Mais il est certain que sans aide, même avec sa différence de force, il n'aurait rien pu faire.
Il y a le cas de Végéta qui a eu son énergie prise aussi mais il n'était pas contraint et l'a accordée librement, ce qui lui donnait un certain contrôle.

Enfin, je dirais que je trouve un peu prématuré de placer Gast dans le 'bien au delà du ssj 2', là on est 22 ans avent le tournoi, il lui suffisait d'être dans les hauts niveaux du ssj 1 pour vaincre Cold, ce n'est pas sûr qu'il soit déjà aussi fort.





Ou qu'ils ont une protection contre ça.
Je pense aussi que le fait d'avoir une part humaine ne les aurait pas protégés, ça aurait fait une partie d'eux qui serait hs . Vu ce que la partie synthétique leur amène, ça les aurait tout de même nautralisés. 1 Replie(s)

Il y a l'U10.
D'abord, le chapitre du roman sur le retour de cet univers n'a pas beaucoup de sens puisqu'un kaioshin intervient une poignée de minutes après avoir senti la destruction des sayens mais ils ont laissé les Tsufuls se faire exterminer. D'après le roman du moins puisque le minicomic sur les sayens (ce n'est pas l'histoire principale mais il est supposé l'accompagner) explique que la révolution contre les Tsufuls n'a pas eu lieu. Mais pour autant, dans le tournoi Vegeta père y est dit être roi parce qu'il a mené cette extermination et il est mentionné clairement qu'ils dominent leur planète. Ça ne colle pas. Cet univers a été fait avant tout pour avoir Nail, Cargot et des sayens en peau de bête mais les implications de cet univers n'ont pas été prévues à l'origine. D'ailleurs, contrairement à d'autres peu définis pour lesquels on a eu du rattrapage ces dernières années, l'U10 n'est plus jamais mentionné.
Il y a un certain soin apporté aux tenants et aboutissants de l'U13, l'U3, l'U7, l'U8 et l'U16 mais pas vraiment aux autres dans un premier temps.



Non, dans Dbm, le voyage dans le temps est bien un voyage dans la temporalité d'un même univers. C'est juste que comme le voyageur temporel vient changer cette temporalité, il crée en même temps un nouvel univers par sa présence et ses actions pour que l'univers d'origine reste inchangé. Il y a une multitude d'univers donc une multitudes de Trunks mais comme tu dis biologiquement identiques et avec les mêmes souvenirs, le Cell qu'on connait n'a rien à voir avec un Cell issu de cet univers avec ces conditions.
Qu'on soit clairs : Trunks et Cell ont créé des univers dans lesquels ils n'existaient pas ou plus : En apportant le médicament pour Goku et en avertissant des cyborgs (en plus d'autres évenements), Trunks a produit des univers ou il n'a plus été sa version U12 parce qu'il n'a pas connu la même histoire. De même en débarquant dans l'U18, Cell a fait que son homologue soit détruit sous forme d'embryon. Mais l'un comme l'autre ont provoqué ces changements sur leurs homologues par leur voyage, plus loin dans le futur de la timeline originelle, ils voyagent dans le temps.
Ca ne marche pas avec notre Cell qui vient d'une timeline dans laquelle Goku a vaincu Freezer et que ce dernier est venu sur Terre, c'est même un aspect fondamental pour lui, il ne peut pas se rendre dans le passé d'un univers où ça n'a pas lieu. J'aurais pu prendre n'importe quel autre évenement crucial de cette timeline.

Le seul moyen pour qu'un Cell comme celui qu'on connait débarque dans l'U7 aurait été qu'une erreur de programmation l'emmène bien avant son arrivée dans le manga, qu'il se ballade dans l'espace en attendant d'avoir des adversaires valables et que le Soichiro sur Namek sente sa présence, ce qui l'encouragerait à utiliser la fusion Namek quand il sentira Freezer... Donc il aurait fallu qu'il crèe lui-même cet univers. C'est un peu capillotracté donc peu probable. D'autant que Cell imparfait n'est pas aussi patient.




Il lui a déjà demandé. Dans le manga, Goku se jette dans la capsule juste après être sorti de l'hopital or ce n'est pas très longtemps après avoir eu la communication d'urgence de Bulma. Pourtant, Bulma et les autres voyagent 30 jours vers Namek et avant de se faire démolir leur vaisseau il sont convaincus qu'il vont juste faire une chasse aux dragon ball pèpère.
Goku a laissé partir Végéta qui a juré qu'il reviendrait se venger, il est plutôt pressé de s'entraîner à fond au plus vite.



Ce n'est pas certain du tout. Dans les univers qu'on connait, Gero a arrêté de fliquer Goku mais il faut se rappeler que Goku s'absente plusieurs mois et il n'y a rien à voir. Est-ce que si Goku reste sur place, Gero continue sa surveillance ? Pourquoi pas ?

Ça on sait pas encore.

[quote from="Willess" id=320403Il existe peut-être un autre Trunks ici : 100% humain ou un métis avec Goku qui sait ? [/quote]

Haha ! On a bien eu Son Bra ... Mais je ne pense pas parce que ça volerait la vedette à Gast et à mon sens ça ferait beaucoup pour un personnage original probablement destiné à mourir tragiquement.

[/quote] 2 Replie(s)

Comme dit Radditz19, Tenshinha, est mort, le nombre de fusibles est limité.
Faut aussi voir que les c17 et c18 qu'on a vu dans le manga sont plutôt cool dans leur 'mission', ils ont peu d'informations et se reposent sur C16 pour avancer et lui-même est moyennement motivé. Mais Gero a espionné Goku et ses camarades durant des années, il a une bonne longueur d'avance sur eux, pas seulement en puissance. Il sait tout d'eaux et eux ne savent pas ce qui leur tombe dessus.



Oui. D'accord avec ça. Il faut au moins un survivant quand même pour que le chapitre soit intéressant.
Potentiellement, Gero est clairement gagnant sur le papier mais beaucoup de choses peuvent l'empêcher de tout dominer comme il le devrait. Il peut(encore) se faire tuer ou avoir un plan un peu foireux malgré son énorme avantage. C'est déjà arrivé, ça lui mène à quoi dans le manga de s'attaquer à une île perdue alors que son objectif est de tuer un type dont il connait l’adresse ? 1 Replie(s)

Comme dit Ryuji, on ne sait pas. C'est juste que Trunks ne les connaissait pas.
Salagir avait dit qu'il considérait que dans les univers du futur C19 et C20 étaient là mais qu'ils ont été vaincus facilement.

Mais on n'est pas du tout dans le même univers, les circonstances sont différentes et vu les images de la news, ce ne sont pas les mêmes cyborgs.






Je doute quu Goku ait été faible. Avant que Bulma n'arrive sur Namek (donc dans l'U7 aussi), il a demandé au Dr Brief de lui aménager son vaisseau avec le générateur de gravité à 100G pour que ça soit prêt dès sa sortie de l'hôpital. Il avait de toutes façons l'intention de s'entraîner à fond et dans l'U7 il est motivé par la menace du retour de Végéta. Ce serait très surprenant qu'il soit très inférieur à ses homologues qui ont fait le voyage.
Par contre, le fait que Goku s'entraîne sur Terre fait que Géro à pu l'espionner et s'adapter à lui et on sait qu'il a tendance à voir très grand... Bref, Goku s'est probablement fait atomiser par les cyborgs mais certainement pas parce qu'il était faible.


En tous cas, le rêve de Géro s'est réalisé, on dirait. A condition qu'une femme ses créations ne l'ait pas éliminé cette fois. 1 Replie(s)

Je suis tout à fait d'accord.
Concernant Namek, à l'origine Goku n'est pas supposé y aller mais il a quand même déjà demandé au Dr Brief de customiser son super-vaisseau-100G. Ça veut dire que comme dans le manga, après avoir avalé un senzu, il y a des chances qu'il y fonce tout droit. Peut-être pas pour aller quelque part mais au moins pour s'entraîner à fond.
Si on se replace dans le contexte de l'époque, il vient de laisser partir Végéta et l'idée est que le sayen reviendra s'attaquer à la Terre un jour, d'ailleurs les dragon balls de Namek s'était aussi pour que la défense Terrienne se regarnisse en attendant ce moment. Donc il y a cette motivation.
Dans le manga, habituellement les personnages progressent beaucoup moins en situation de 'paix' que dans l'urgence mais on est dans une situation tendue et inédite à ne pas savoir quand l'ennemi arrive et Dbm a déjà considéré un entrainement de 'paix' équivalent à un entrainement d'urgence : Celui avant l'arrivée des cyborgs qui mène à un affrontement identique contre Cooler dans les univers du présent comme ceux 'du futur'. Donc difficile de considérer Goku comme 'faible' à ce moment-là même s'il risque de lui manquer le déplacement instantanné (comme il manquera sûrement une excellente maîtrise du super sayen 3 et la fusion dans l'U11 avant Buu).
Par contre, Goku qui progresse sur Terre, c'est un Goku qui se fait espionner par Gero...

Mais évidemment, on n'a aucune certitude, ça fait beaucoup de paramètres et de temps et ça peut partir dans n'importe quelle direction.




Freeza est mort, tué sur Namek par Gast.

Dans l'U7, Freezer est mort quand Bulma et les autres débarquent sur Namek, la seule menace c'est Végéta qui atterrit peu après et qui n'est pas de taille face à Gast. Et le vaisseau n'est pas détruit. Contrairement à ce qui se passe dans le manga, Bulma n'a pas à appeler en catastrophe la Terre pour qu'on vienne les secourir, Goku n'a à ce moment pas encore quitté l'hopital et plus personne ne se trouverait sur Namek le temps qu'il y aille, Gast, les terriens et même Végéta l'ont quittée peu après leur rencontre.
Il aurait tout à fait pu y aller mais pourquoi faire ?





Cell U18 n'est pas possible comme je pensais l'avoir expliqué dans mon post précédent.




Le Cell qu'on connait a voyagé dans le temps grâce à une machine à voyager dans le temps. Il n'avait rien besoin d'autre, il aurait techniquement pu voyager sans que Trunks l'ait utilisé avant. C'est tout ce qu'il aurait fallu à un autre Cell pour revenir dans le temps. C'est tout ce que je dis. 1 Replie(s)

Évidemment que non. Sans les cellules de Freezer et Cold, il lui manque quelque chose et il y a des circonstances très différentes dans cet univers qui font qu'il n'est clairement pas Cell U18. Je ne sais pas où tu m'a vu défendre cette idée.

Et puis je pose l'idée que c'est possible qu'il y ait un Cell venant d'un futur (il suffit d'une machine, de la motivation à en construire et une motivation à revenir dans le temps) mais j'ai toujours pensé que l'existence d'un Cell U7 prématurée peut juste être due au fait qu'il n'est pas le même Cell et qu'il n'a pas besoin d'autant de temps pour arriver à maturation.
Un peu comme Trunks U9, n'est pas sayen et est né plusieurs années plus tôt. 1 Replie(s)

Vu les vêtements, ceux qu'on voit dans la news pourraient aussi très bien être une autre version de c19 et c20. Mais effectivement, c'est curieux que les plans de Gero aient été modifiés à ce point. A priori, le seul changement entre l'U7 et les autres univers du point de vue de Gero c'est que Goku n'est pas parti sur Namek. Il n'a pas espionné là-bas mais il sait que Goku y est allé.
Ou peut-être que c'est quelque chose que la bande à Goku fait qui change tout. Après tout, de leur point de vue, Végéta est toujours vivant alors les survivants se sont peut-être entraînés à fond, poussant à Gero à espionner davantage (vu que dans les autres univers, il ne se passait rien du tout pendant plus d'un an et Goku n'était même pas là), ce qui aurait changé drastiquement le planning de Gero.




Mirai Trunks ne pourrait pas débarquer dans cet univers ça c'est certain. Du moins pas du tout celui qu'on connait (il y a quand même un Trunks dans l'U9). Mais je ne pense pas impossible qu'une machine à remonter le temps puisse venir du futur avec Cell à bord, Bulma est normalement toujours vivante dans cet univers et il peut là aussi y avoir des circonstances qui la poussent à construire une machine dans le futur même sans que ce soit les même sque l'u12,u14,u15. Et il y a un projet Cell.

Alors oui, normalement les univers du tournoi ne divergent que d'un élément par rapport à l'U18 mais les divergences provoquées par la machine à remonter le temps font exception à cette règle. Et puis, les paroles sur les adversaires de Gast date du tout début de DBM quand tout n'était pas au clair, l'U10 était encore là. Ça ne me surprendrait pas si l'histoire prenait ce genre de liberté pour tâcher d'être fidèle à ça.




Comme Nova, je pense qu'ami ici signifie juste quelqu'un avec qui il aurait une relation cordiale et pacifique à l'opposé de personnes hostiles ou aux intentions inconnues. Bref n'être ni ennemi, ni complètement étranger. 3 Replie(s)

Je l'ai dit dans mon post précédent, et c'est toujours le cas pendant l'écriture de ce post-ci, la faq indique toujours que téléfilm de Trunks s'est déroulé dans l'U12 et l'U14 or le chapitre 99 contredit le téléfilm par rapport au sort de Tortue Géniale. Pour les autres films il est bien précisé quand un aspect est différent, même assez mineur, toujours pas pour celui-ci.



Je ne suis pas en train de discuter de comment les films auraient pu arriver, les choses sont normalement très claires depuis le départ avec la faq qui dit ce qui arrivé ou pas dans Dbm, dans quel univers et à quel point. J'ai juste fait remarquer qu'il y a quelque chose de la faq qui était vrai longtemps qu'un chapitre a changé et que ça n'a pas été adapté depuis. Il y a des aspects du background qui ont changé avec le temps, comme l'histoire de l'U10, par exemple et c'est compréhensible pour une œuvre qui dure aussi longtemps. C'est aussi très compréhensible que modifier ce qui fait référence à ce qui a changé prenne aussi du temps.
Comme il y a encore un changement qui n'a pas encore été pris en compte, il peut y en avoir d'autres non encore mentionnés, c'est tout ce que je dis.

La Faq n'est pas forcément fiable ou à jour. On l'avait vu avec le dernier chapitre sur Mirai Gohan que le film sur Trunks n'était pas complètement suivi par DBM contrairement à ce qui est indiqué. Et ça n'a pas été corrigé.

C'est clair que c'était de l'ordre du détail par rapport à une rencontre de l'u18 avec Janemba mais ça suffit pour montrer que des choses changent dans Dbm et que la faq ne suit pas toujours. 2 Replie(s)

Sauf que du point de vue des personnages, ils voient juste un type qui est étonné de l'apparence de Tambo... comme beaucoup de monde en fait. Nous on sait bien que Goku est bien placé pour apprendre des choses à Tambo sur au moins son ascendance sayen mais eux ils ne sont pas au courant et n'ont aucune raison de penser ça à partir de sa réaction. Ils n'ont pas réagi non plus quand Baba a fait la même remarque.
Goku aurait eu sa queue ou se serait exclamé que Tambo est un sayen, c'est sûr que ça les aurait intrigué et ils auraient eu des questions sur ça. Mais dans ce cas-ci ça n'a rien d'étonnant qu'ils ne demandent rien.


J'aime bien comment la dernière case avec l'échange de questions réponses entre les différents personnages, ça la rends dynamique, je trouve.

Ah oui, tiens. J'ai la même impression.

Babidi a été neutralisé par Gohan dans les univers 'du futur' : Page 700



Goku, Piccolo et Gohan ont été tués par Radditz : https://w.../chapter-1.html

Sans Piccolo, plus de Kami. Ça veut dire pas de dragon balls pour les ressusciter et l'option Namek est exclue. Et sans Kami, les Terriens sont peut-être encore là mais n'atteignent pas une grande puissance et font insignifiants à coté des Ultras.

Il n'aurait pas eu besoin de faire quoi que ce soit pour ça : Dans Dbm, quand un kaioshin utilise des potaras, il est en complet contrôle de la fusion.
C'est dit page 694 mais en résumé ça se base sur le fait que le vieux kaioshin a beau avoir fusionné avec une vieille sorcière, il ne la considère jamais comme une part de son identité et tout le monde estime qu'il est l'ancien kaioshin, pas une nouvelle entité née de la fusion.
Dans cette théorie, puisqu'ils ne sont pas faits pour les mortels, les potaras donnés à Goku auraient été enchantés pour lui permettre de s'en servir et l'annulation de la fusion de Vegeto aurait été causée par les esprits des kaioshins absorbés pour briser l'utilisation non conforme des potaras.

Mais on peut se demander si utiliser les potaras faisait partie de son plan depuis les début. Dans ce cas, ta seconde solution est possible, d'autant qu'on sait que le vieux Kaioshin peut altérer le pouvoir des potaras.

Il faut juste comprendre que la théorie des paliers est une manière pour dbm de structurer le monde de Dragon Ball sur des points pour lesquels nous n'avons pas une explication nette dans le manga pour les faire siens, c'est exactement comme la théorie de la pile ou celle des potalas : Il y a matière à discuter , on peut ne pas être d'accord et ce n'est jamais dit que ça fonctionne comme ça dans le manga, ce n'est qu'une manière de justifier certains de ses aspects.

Tu comprends visiblement cette théorie comme une règle immuable qui prétends s'appliquer de manière globale. Ce n'est pas du tout le cas. Personne n'interdit à un fanmanga de faire une règle différente ou renoncer à utiliser une règle parce qu'elle n'aurait pas les contours qui te plaisent. Dbm ne prétends pas avoir 'raison'.

Par contre ce sont les règles qui structurent Dragon Ball Multiverse, ce sont celles qui ont droit de cité dans ce fanmanga-ci. De la même manière que Newton marche très bien dans le bon réferentiel, c'est ce qui est appliqué ici. Du coup, si on fait des spéculations par rapport aux événements de Dbm, comme ce qui se passe dans les commentaires, c'est à ses règles qu'on doit se référer et pas à ce qu'on souhaiterait, que tu aimes ça ou non.

Pourquoi tu écris que ça n'a aps d'objet ? Toi aussi tu estimes que le 'une heure avant' ne convient pas et tu préconise exactement la même chose que SMB064 : Rectifier cette indication erronée.



Ben, ce boost est à ranger avec tous les autres qui ont été mis en place pour rivaliser avec l'ennemi du moment et du coup ne sont jamais considérés en temps de 'paix'.
Parce que le boost est tombé sur Gohan, qui est assez spécial, et seulement lui, et qu'il n'a pas d'affrontement à son actif depuis dans le manga, le pouvoir du vieux Kaioshin est très ouvert à l'interprétation. Reste à voir celle que dbm lui donnera. 1 Replie(s)

Ah, elle a juste choisi la mauvaise porte. Vu le dessin dessus c'était l'appartement des Nameks. Ce qui expliquerait le tableau avec l'escargot et toute cette végétation aussi.
La porte des sayens doit être pas loin et il y a plus de chances de trouver un lit.

Mais je me demande pourquoi le vieux Kaioshin s'est retranché dans l'appartement voisin. Ça n'avait pas l'air de le gêner de rester avec les autres dans la phase précédente et cet appartement était déjà inoccupé.

Les lunettes et la casquette sont tombées durant sa cascade page 2351 quelques mètres avant la ligne d'arrivée. Elle n'étaient pas dans la trajectoire de la vague d'énergie qui l'a tué.

Alors comme ça Trunks savait déjà voler ? Je trouve pas ça sympa de sa part de ne le révéler que maintenant.
On me dira que valait mieux car ils sont plus rapides avec Gohan qui porte tout le monde, mais à aucun moment l'histoire ne montre qu'il y avait une nécessité à ce qu'ils soient plus rapides pour échapper au jumeaux. C'est vraiment le point qui m'embête avec ce chapitre, c'est que la fuite est expédiée. Le moment semble être compliqué et tendu, il l'est pour les personnages, mais c'est comme si avec le sacrifice de Kaame Senin, tout l'enjeu s'est évaporé sans que ce soit montré.
Ça avait pourtant bien commencé avec les gens qui se font foudroyer par surprise et Bulma en alerte avec son flingue. On voit C17 bien occupé mais à aucun moment mais on ne voit C18 depuis le début de la course comme si sa menace avait disparu en même temps sans explication. Une scènette où le petit groupe se fait presque repérer aurait été à mon sens très bien pour bien conclure la scène, peut-être C18 qui se détourne d'un bruit qu'elle a entendu pour engueuler son frère d'avoir atomisé Kame Senin avec qui elle aurait eu des comptes à régler personnellement, par exemple. En fait, je trouve que des pages consacrées à Mamie voyante auraient mieux utilisées pour compléter la scène du sauvetage de Bulma et Trunks, la finir comme elle a commencé.

Bref, là ça me laisse beaucoup sur ma faim. Mais je l'ai déjà dit, j'aime beaucoup l'approche de ce chapitre et j'ai apprécié le passage contre les cyborgs même si j'aurais préféré que ce soit davantage étoffé. 1 Replie(s)

Ce n'est pas contradictoire, être endurci n'est pas être mûr. D'autant que la depression peut rendre inerte face aux évenements.

Mais je n'ai peut-être pas utilisé le bon mot, blindé ou froid pourraient mieux transcrire ce que j'ai en tête. Je veux dire que Gohan a ravalé ses sentiments par rapport à la mort de Kame Senin, ça ne l'a pas fait devier de sa mission de mettre Bulma et Trunks en lieu sûr. C'est basiquement contre-nature avec ce qu'est Gohan dans le manga.
Ce n'est pas un avis, c'est juste ce qui se passe dans le chapitre et c'est à la suite de ce que je disais à la page précedente.



Faudrait mettre à jour la faq alors.



En vertu de quoi ? D'un film qui est lui-même incohérent avec le manga ?



Ben, je dirais que je ne suis pas en phase avec tout ce qu'il y a dans ce chapitre mais j'aime bien l'approche. Il y a tout un boulevard à explorer sur cette timeline et je trouve pertinant de s'y intéresser. 1 Replie(s)

Trunks ne vole pas. J'avoue que je trouve la dernière case pas très claire et je n'ai pas compris tout de suite mais les jambes à la verticale sont celles de Bulma. Les deux premières cases montrent qu'il bien est genoux sur Gohan.
Le fait qu'il sache voler aurait été bizarre, dans tout le manga c'est quelque chose qui s'apprend et ne se révèle pas spontanément.

En tous cas, je suis assez surpris que Gohan ait eu le sang froid et la force d'esprit de ne pas être complètement submergé par la mort de Kame sennin avant d'être sorti d'affaire. C'est complètement éloigné de la boule de nerfs émotive qu'il a toujours montré être. Le Gohan de cette histoire s'est considérablement durci émotionnellement en peu de temps. 2 Replie(s)

Le dérapage en case une est le même que dans le film Akira. Ça te parait peut-être très banal mais c'est parce que ce 'Akira slide' a été énormément utilisé dans l'animation en hommage... et parce qu'il est classe.




Je crois bien qu'il y a des petits détails qu'ils ont déjà eu à changer alors ça se pourrait. 1 Replie(s)

Ça n'a pas vraiment d'importance puisque le telefilm est lui-même incohérent avec le manga en plaçant la première transformation de Mirai Truks à la mort de Gohan (alors que le manga le montrait sachant déjà gérer sa transformation avant) et pour faire une belle introduction en plaçant la mort de Goku après la naissance de Trunks (donc une poignée de mois avant l'arrivée des cyborgs alors que Mirai Trunks révèle à Goku qu'il est mort quelques temps après l'arrivée de Freezer sur Terre).


Par contre, c'est typiquement dans ce genre de situation que Gohan perds ses moyens. Mais il est clair qu'il ne va pas dégommer les cyborgs par sa colère puisque même quand il était convaincu de pouvoir les vaincre, juste avant sa mort, c'était par l'estimation -fausse- du combat précédent contre eux qu'il n'avait de toute évidence pas gagné (il dit qu'il s'est entraîné pour atteindre un certain niveau, donc il ne l'avait pas). Et il est peu probable que les cyborgs l'aient feinté par leur fausse puissance plus d'une fois.
Du coup, il est supposé réussir à fuir avec Bulma et Trunks en arrivant à maîtriser ses émotions. Ça ne devrait pas être simple pour lui du tout, ça ne lui a jamais réussi. J'imagine que Bulma devra le convaincre d'éviter de faire une bêtise et c'est peut-être là qu'il va perdre son bras.
Oui, aucun raison de coller au téléfilm.

En tous cas, classe le vieux.

Pourquoi Gohan a donné sa cape à Bulma ?

Déjà, je suppose qu'il la portait parce qu'il voulait essayer de passer inaperçu et/ou de ne pas être reconnu. Mais dans ce cas, il considère que Bulma sera plus facilement identifiée que lui, voire qu'elle constitue une meilleure cible que lui pour les cyborgs ? Si c'est ça, je ne comprends pas bien pourquoi il imagine ça. 1 Replie(s)

Tu t'adresses à qui ? Je suis le seul à avoir développé sur le sujet et ce que je dis va dans ton sens.

Et de la même façon, quand Gohan sent le ki de Trunks, il est composé de Végéta, c'est normal que son ki lui paraisse familier.




Ce ne serait pas surprenant. Dans le manga, les personnages ont espacé leurs rencontres souvent de trois ou cinq ans. Gohan n'avait pas été présenté aux autres avant ses quatre ans. C'est encore pire dans un contexte aussi dangereux.

Bon, pour ceux qui auraient compris autant en travers que l'auteur du commentaire mal inspiré que je cite, je vais reformuler ce que j'ai dit plus haut. Dit, pas gueuler, ce n'est pas dans mon commentaire qu'il y a des majuscules.


Non, je n'ai pas estimé que fanmanga n'était que pour les fans de dbs. Au contraire, quand j'en ai finalement découvert son sujet, j'ai trouvé qu'il pouvait justement intéresser au delà... c'est exactement ça qui a motivé ma remarque.

J'ai donné mon avis sur sa présentation, seulement ça, puisqu'il y en a à cette page-ci. Et justement, le nom utilisé pour ce fanmanga n'est familier que de ceux qui se soient un minimum intéressés à la franchise Dragon Ball avec les films et interviews après les années 2010. Ce n'est pas du tout le cas de tout le monde qui fréquente ce site. Mais même quand l'auteur a posé "le contexte", il n'a pas cru bon de rappeler ou préciser ce qui aurait mis ceux qui savent et le reste du public au même niveau d'information. C'est exactement ça qui me fait poser la question de l'ouverture voulue par l'auteur à toutes ces autres personnes, dont moi. Mais c'est juste une question, hein, et elle ne sort pas vraiment de nulle part, il me semble.


Après c'est peut-être moi qui comprends mal et si ça trouve c'est la moindre remarque n'est même pas supportée. Dans ce cas, je ne vois pas bien en quoi tout le monde est bienvenu, ici...

Bon ben ciao.

Si c'est le cas, je ne trouve pas que cette présentation rende justice au projet.

Je m'explique : Au départ j'étais intrigué par ce fanmanga mais la description sur cette page m'a un peu refroidi parce que c'était la première fois que je voyais le nom 'Yamoshi' et l'auteur a l'air d'en parler comme si j'étais supposé le connaître et savoir exactement de qui il s'agit.
Il y a certainement des gens qui refuseront obstinément de prendre super en compte mais il est évident que donner l'impression de présenter un projet comme si on ne s'adressait qu'à des gens qui suivent super ne donnera pas envie aux autres d'au moins de s’intéresser au projet, à mon sens. J'ai fait une très courte recherche sur le mot Yamoshi mais je suis certain que beaucoup en sont restés là et ont pu sentir que c'était un projet opaque du 'club' super. Le fait que l'auteur n'ait même pas écrit en toutes lettres le nom d'un des jeux videos dont il s'est servi -comme si on connaissait son abréviation- n'aide pas à sentir une ouverture. Oui, une recherche c'est rapide, mais faire des gens chercher n'est pas le meilleur moyen d'attirer des lecteurs.

Et je n'ai pas compris pourquoi ce n'est pas écris d'emblée que c'est l'histoire du premier Super Sayen God. C'est une information qui à priori situe le fanmanga et parle à un maximum de monde, même ceux qui ont effleuré super. Et puis ça démystifie l'information qu'il y a du super dedans : quand on sait de quoi le fanmanga parle on peut imaginer en quoi ça joue et se dire qu'on peut quand même s'y intéresser. Pourquoi garder ça entre initié ou curieux ?

Bref, je ne sais pas si je suis bienvenu sur ce fanmanga mais bonne continuation. 1 Replie(s)

Je suis d'accord avec ça.
Contrairement à ce que beaucoup de monde dit depuis le début du chapitre, je ne vois pas bien en quoi le monde de Mirai Trunks ne serait pas plausible. Ça l'est, pleinement
Evidemment, on peut imaginer pleins de scénarios pour lesquels les cyborgs sont battus : Un où ce serait grâce à Végéta parti seul dans la salle de l'esprit et du temps, un autre par Piccolo fusionné, un autre par un Goku revenu momentanément du paradis ou n'importe qui ressucité par les dragon balls de Nameks que Gohan serait allé chercher, et j'en passe. Là il faut juste imaginer que rien ne marche et ce n'est pas très difficile :

— Voyager vers Namek demanderait un vaisseau. Il est facile d'imaginer que Bulma n'ait pas de quoi en construire un qui serait assez puissant pour que le voyage se fasse dans des délais raisonnables. Alors oui, ça ne l’empêche pas de construire une machine à remonter dans le temps mais jusqu'à nouvel ordre personne ne sait comment on en construit une, suffit peut-être d'un micro-ondes et d'un téléphone, en tous cas de beaucoup moins de ressources que pour un vaisseau.
— Les instances divines peuvent tolérer certaines choses mais les faveurs ne sont pas absolues. On n'a jamais vu dans le manga un mort jouer au taxi entre les mondes ou revenir 24 heures pour considérablement changer le destin d'une seule petite planète. Je ne sais pas pourquoi c'est assumé que ce sera forcément autorisé. Buu menaçait l'univers, lui. Des planètes sur lesquelles des être puissants font la loi, ça existe depuis des millénaires.
Et puis, pour le coup des 24 heures, pour ne pas se dire que Mamie voyante a abusé, comme dit Medar il suffit de s'imaginer qu'elle est morte et qu'elle n'a plus accès au monde des vivants.
— Quand au fait qu'en quelques entrainements les cyborgs sont à portée, ben il faut déjà pouvoir les faire, ces entrainements. La venue de Mirai Trunks apporte un avantage considérable aux personnages c'est que le jour de l'arrivée des cyborgs ils sont tous rassemblés, des senzus à portée et avec une vague idée de l'ennemi qu'ils vont affronter. Même quand Cell débarque, alors qu'ils sont en état d'urgence, qu'ils ont trouvé son cocon, ils ne vont pas en force pour l'affronter. Et ils sont intrigué par son ki... On peut facilement imaginer le chaos et la désorganisation avec des ennemis qu'ils n'attendent pas et qui ne dégagent pas de ki. Ce n'est pas très compliqué d'imaginer l'élimination de tout ce petit monde dans ces conditions, avant même qu'ils formulent un plan.
Quand à la salle de l'esprit et du temps, ce n'est pas un open bar de boost de puissance. Au départ, même Goku n'imagine pas possible d'y survivre seul. Il n'est pas absurde d'imaginer la possibilité qu'ils se disent que ça n'aura pas d'interêt vu le risque. Et puisque seuls Goku, Kami, Piccolo et Popo connaissent cet endroit, ça peut même ne jamais être mentionné aux autres. 1 Replie(s)

Merci de l'info. Mais il s'agit du premier super sayen god et même super sayen tout court ? C'est pour ça que c'est incompatible avec la Hanasia de Salagir, (la première super sayen pour dbm) ?

Et du coup, la planète c'est Sadara ou Sadala ? 1 Replie(s)

En faisant une courte recherche sur Google, j'ai vu que ce Yamoshi était le sujet d'un film. Que va faire ce doujin justement ? De le reproduire ou d'inventer des scènes qui n'ont pas existé. Et les jeux que tu évoques parlent aussi de cette période ?

Et par rapport à cette page la planète s'appelle Sadala ou Sadara ? Les deux noms sont donnés sur la première case. 1 Replie(s)

Ça on ne sait pas non plus en fait, ce n'est jamais précisé ou expliqué. Comme dit Goten-kun, l'auteur ne voulait plus gérer ça, la dernière fois quon en parle c'est quand Bulma présente Trunks et dit qu'elle lui a coupé la queue, toute une saga après la dernière fois que ça a eu une importance.
Alors évidemment c'est un angle mort du manga car si on se dit que les enfants sayens se coupent à chaque fois la queue vu le cas avéré de Trunks, qu'on peut se dire que Goku le fait aussi après avoir su sa responsabilité dans la mort de son grand-père, on ne sait pas pourquoi dans la logique du manga Végéta le ferait et pourquoi elle n’apparaîtrait plus d'un coup comme elle le faisait dans l'enfance de Goku.
Mais c'est du même tonneau que l'efficacité changeante du zenkai ou des entrainements selon le moment et les personnes qui le font.

Mais de toutes façons, l’impossibilité de la queue de repousser pour un super sayen c'est une hypothèse collective de fan bien étayée mais jamais confirmée par le manga.

Ben, le fait qu'ils ne soient pas sérieux dans les deux cas ne permet pas d'établir leur véritable puissance.
Ce que je pense, c'est que Trunks aurait aussi pu se faire surpasser à son époque exactement comme dans le manga mais que les jumeaux n'en ont jamais ressenti l’intérêt.

Ce qui m'interpelle dans cette scène de Trunks qui affronte les cyborgs dans le manga c'est justement qu'il se fait maîtriser sans problème alors que juste avant C18 avait l'air de faire presque jeu égal avec Végeta. Je doute énormément que ce Végéta surpasse Piccolo et Trunks au point qu'une même puissance soit proche de l'un et démolisse complètement les autres. Que les jumeaux s'y soient mis à deux ne change pas : Ça me parait évident qu'ils sont montés d'un cran pour balayer vite fait Tenshin Han, Piccolo, Trunks et Végéta, je ne crois pas que ça aurait été aussi expéditif en maintenant la même puissance que dans le duel contre Végéta, même à deux. Donc C18 ne se foulait pas contre Végéta.

Je pense qu'ils ont suivi la même logique contre Mirai Gohan puis contre Mirai Trunks. D'ailleurs, quand C18 combat Végéta elle a l'air d'être dans les niveaux qu'il semble lui connaître vu qu'il constate seulement que Végéta a l'air de bien se débrouiller. Sa constatation sur une différence de force ne vient qu'après qu'il se soit fait dérouiller.

En bref, c'est pour ça que je remets en cause l'observation de Trunks, parce que les cyborgs du présent comme du futur ont montré cette manie de se diminuer en combattant et j'ai tendance à croire qu'ils ont fait exactement la même chose à Trunks qui s'est bercé d'illusion sur leur véritable force, comme Gohan.




Ce n'en est pas une. Dans cette histoire, ils l'utilisent et elle est détruite.
Autrement, on peut imaginer qu'elle est détruite ou que ceux qui savent n'osent pas s'y rendre. Il faut se rappeler que c'est supposé être une épreuve redoutable et dangereuse, dans le manga c'est Goku qui donne l'idée de s'y rendre, même Piccolo ne l'avait pas envisagé. Dans un monde où Goku meurt subitement et que le monde est en plein désespoir, ce n'est pas une option aussi évidente. Et Dendé ne devient jamais dieu de la Terre dans ce futur.

Logique, il a encore un bras en trop.

Plus sérieusement, ça m'a toujours un peu gêné comme Mirai Gohan a peu progressé et c'est pire avec l'idée de Twin Pain qu'il a surmultiplié sa force dès l'arrivée des cyborgs et en comparaison énormément stagné pendant une bonne dizaine d'années après.
Je trouve ça cruel mais ça reste crédible vu comme effectivement Gohan dans le manga n'a jamais progressé de manière significative sans un combattant talentueux en instructeur ou un moyen magique d'aller taquiner son potentiel.



J'ai envie d'aller encore plus loin puisque Mamie voyante a ramené Gohan (vieux) dans le cadre de son petit tournoi, difficilement une affaire qui concerne tout l'univers. Plutôt que d'écarter ça en disant qu'on était encore dans une phase peut-être encore un peu gag du manga, je me dis que c'est une histoire d'intention : Goku et Végéta pressentaient de pouvoir dépasser le super sayen et ils auraient exterminé les cyborgs mais ramener l'un ou l'autre ça aurait signifié de faire revenir quelqu'un pour de la vengeance. Enfin, pas l'un ou l'autre puisque Végéta tombe direct en enfer alors qu'il y a un brin de rédemption en période Buu et Goku est mort de maladie donc certainement bien plus contraint, s'il a encore son corps.

J'avais lu une fanfic qui suggérait que Mamie voyante s'était faite tuer quand les cyborgs ont débarqué et c'est possible. Mais elle a survecu à Buu.




Ce Gohan n'est pas faible, juste considérablement moins fort que son homologue du manga alors qu'il a eu beaucoup plus de temps. Même si on tient compte que Gohan n'a pas eu d'entrainement particulier dans les trois ans entre l'arrivée de Freezer et Cold et celle des cyborgs - d'autant que là, Goku était mort- il a quand même eu au moins dix ans de plus. Et dans la version Dbm il est passé par la salle de l'esprit et du temps.

Et en passant, le fait que les cyborgs soient moins forts que les cyborgs 'classiques', c'est Trunks qui l'affirme. Tu le dis , il sous-estime sûrement les cyborgs comme Gohan l'avait fait avant lui. Son opinion n'est pas très fiable sur le sujet. 1 Replie(s)

Tout ce que le manga dit c'est que Mirai Trunks ne connait pas C19 et C20. Étant donné qu'il a eu ses informations de Gohan et de Bulma et que contrairement à l'U18, aucun des deux n'était posté au lieu et à l'heure d'arrivée des cyborgs, c'est parfaitement possible qu'ils aient existé sans que Trunks l'ait su.

Pour Salagir, C19 et C20 ont toujours existé et ils se sont fait démolir facilement par Végéta et Piccolo puisqu'il juge que même sans avoir prévenu par Trunks, ils auraient été largement de taille.
Il le dit là : https://www.dragon-ball-z.eu/these/time/index.fr.php

Ceci dit, sur la même page, il a comme théorie que c'est Piccolo reunifié qui a éliminé les cyborgs dans l'univers sans Cell et ce n'est pas ce qui se passe finalement dans l'U11. Ça a peut-être changé ça aussi.

Ça c'est dans One Way sur l'univers 14 où les cyborgs malmènent un Cell mal formé et tuent Bulma dans la foulée.
Mais sans même aller jusque-là, il n'y a pas de Cell dans l'histoire qu'on connait sans qu'il soit caché quelque part durant ces événements en attendant de débarquer dans le présent.



C'est un bon moyen d'adapter l'histoire en un chapitre, je trouve. 1 Replie(s)

D'après la fanfic One-Way, l'U14 c'est à cause de la défaite contre Cell et non contre Bojack, c'est explicitement de son second voyage qu'il ne revient pas.
On ne peut même pas dire que ça va être pareil puisque Trunks a éliminé les cyborgs dès son retour de ce second voyage.
L'univers pour lequel il ne revient pas de sa rencontre avec Bojack aurait plutôt tendance à ressembler à l'U15 puisque Cell n'y est plus non plus (même si là il meurt en essayant de voler la machine à remonter dans le temps).




Cette formulation peut porter à confusion puisque l'univers 15 est le seul parmi ceux cités qui n'est pas modifié par le voyage temporel. Ce sont plutôt les autres qui en divergent par les interventions de Trunks puis de Cell.




Pas sympa pour Chaozu ;) 1 Replie(s)

Dans l'U15, Babidi et Dabra sont détruits par Gohan et la réssurection de Buu n'aboutit pas. Tout comme dans l'U12 et l'U14, il y a le chapitre sur ça : https://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-699.html

Le roman sur les événements avec les cyborgs est assez long, je sens qu'il y a aura de la coupe franche et pas mal d'adaptation, l'histoire avec Gohan contre Babidi en avait eu droit aussi et il me semble que c'était plus court. Il y aura peut-être plusieurs chapitres. 1 Replie(s)

Plus surprenant oui mais complètement en contradiction avec ce qu'on nous a raconté jusque là.
Tu le dis toi-même, Bardock a réussi à changer le futur mais à chaque fois qu'il est question de ses visions, celles qu'on voit mais aussi celles qu'il dit avoir eu, il a fallu qu'il intervienne d'une certaine façon, même avec de multiples tentatives, pour ne pas que la vision se réalise. Quand il voulait changer ça, du moins, puisque tout ce qu'il a vu et qui lui importait peu, il n'est pas intervenu.
Les visions à la sauce DBM ne sont pas inéluctables mais ça reste la trajectoire sûre vers laquelle tend l'avenir sauf si quelque chose d'inédit la change. Bardock, le seul à savoir, est le seul à pouvoir agir différement ou faire agir différemment pour qu'il y ait une issue différente.

Au niveau du tournoi, il a sauvé Babidi mais il n'a apparemment pas pu agir sur le reste, il n'a pas l'air d'avoir compris ce qu'il a vu, d'ailleurs. Une vraie surprise serait qu'il ait agi à notre insu pour empêcher quelque chose qu'il a vu et bien identifié mais vu qu'il a continuellement eu l'air d'en avoir rien à faire de tout ça, ce serait bizarre.

Après, je suis moyennement convaincu de l'interêt scénaristique des visions ici mais au moins ça fait se poser des questions.





Ce n'est qu'une case. Je ne pense pas qu'avec seulement ça on peut juger de la maturité de Yamcha.
Évidemment, il ne connait pas son ennemi, il ne sait pas s'il n'a pas une autre mauvaise surprise sous le coude et sur ce qu'il en sait, ce n'est pas quelqu'un qui hésitera à utiliser des solutions radicales. De même, il n'a pas besoin de temporiser pour reprendre son souffle. Il devrait maintenir la pression et se débarrasser de son adversaire. Il a trop galéré dans on univers et il y a trop en jeu pour prendre ça à la légère.
Sauf que c'est peut-être ce qu'il fait et que sa pose compte pour rien dans le déroulement du combat. Peu-être qu'il poursuit son attaque à la page suivante.
Wait and see.

Je n'ai pas l'impression que c'était prévu qu'il soit un loser. D'abord, et c'est souvent oublié, mais Yamcha est un personnage très important dans le premier arc par ses actions et parce qu'il identifie pour le lecteur Gymao et Kame Senin. Ensuite, ça a été dit, il a ensuite plusieurs fois servi à montrer la puissance des futurs adversaires de Goku dans les Tenkaichi Budokai mais aussi dans le tournoi de Mamie Voyante. Pour démontrer qu'un adversaire est très fort en faisant perdre un personnage, il faut que le personnage soit considéré comme fort, justement et la plupart admettent qu'il l'est. Dans le dessin animé 'Justice League', ils se servaient souvent de Superman pour ça...
Évidemment, avec les personnages supplémentaires, le rôle de faire-valoir pour Goku a peu à peu été occupé par d'autres. Tenshin Han contre Drum et Goku qui maîtrise derrière c'est comme Yamcha contre la momie. Pareil avec les cas Nappa et Reecum. Si Yamcha est un perso loser pour cette raison, ce n'est que le premier d'entre eux.

Par contre, qu'il se soit fait transpercer par C20 et que sa copine tombe dans les bras de l'alien ex-ennemi c'était de l'acharnement.

Ça, ça ne marche si le pouvoir qui est mis en place ici est invalidé dès qu'on a une partie mécanique. Sauf qu'on ne ne sait pas précisément comment marche ce pouvoir, même pas I'kl lui-même.
Est-ce que ça marche si on porte un pacemaker ? J'ai tendance à croire que non.
En tous cas, Cell a beau peut-être détenir encore un élément de C17, le même élément qui immunise les cyborgs à ce pouvoir, il ne l'utilise pas de la même façon que C17 puisqu'il est avant tout un être organique et sa puissance repend de ses capacités naturelles vu que lui, il émet du ki. Ça fait une différence fondamentale. C17 et C18 lui ont été très utiles mais ils sont accessoires par rapport à ce qu'il est. Des prothèses, quoi.

Je trouverais même tout à fait valide s'il avait de lui-même fini par expulser tout ce qu'il lui restait d'artificiel. Même l'idée que les restes de C17 auraient été vaporisés durant l'explosion de la planète de Kaioh plutôt que par la vague d'énergie finale de Gohan. Après tout, son corps et le zenkai lui ont permis de se passer complètement de C18, pourquoi ils n'auraient pu lui faire se passer de C17 aussi ?

Mais le pouvoir en place-là et le flou qui existe dans les capacités de Cell rendent tout possible et valide. Ce serait juste scénaristiquement moins intéressant si Cell bougeait.




Je ne sais pas de quoi tu parles, à quel moment Bulma a émis cette théorie ? 1 Replie(s)

Si, le fait que C16 se soit interposé quand il provoquait Trunks (page 1145) et la raison pour laquelle qu'il était prêt à miser sa vie contre l'Héloïte (page 376) comme j'ai dit un peu plus haut mais tu m'as zappé apparemment.



De toute évidence il n'est pas si certain des limites de son pouvoir puisqu'il découvre sur cette page avec nous que les cyborgs ne sont pas affectés.



Je crois que tu es sur quelque chose. C'est effectivement un point commun entre tous ces personnages, l'emission de ki. Bien vu.



Non, quand Bulma étudie leurs plans elle constate qu'ils restent très largement humains. Il est clair que les modifications les affectent beaucoup mais ce n'est pas parce que le coté artificiel est majoritaire dans leur corps. 1 Replie(s)

Je doute que C17 fasse son avis sur les autres en fonction de ce qu'en pense Gero. De manière génerale, ce n'est pas parce que quelqu'un qu'on déteste à une mauvaise opinion de quelqu'un qu'on est obligé de l’apprécier.



Ben ils se sont un peu parlé avant l'arrivée de l'U18 : https://w...145.html#h_read . Avec ça il est assez évident pour eux que c'est un allié de Trunks.
Mais quel que soit son lien avec Trunks, son attitude dans son combat contre l'héloïte (pour rappel, il était prêt à se sacrifier pour être sûr que l'U19 soit entre de bonnes mains...) suffit à la qualifier d'androïde raté aux yeux de C17.



Il n'a peut-être pas eu le temps de comprendre ce qui se passait.




C17 en est peut-être encore à se penser invincible et à imaginer pouvoir s'en debarrasser. Ou que sa soeur le fasse vu que Buu l'a "réparée".




L'U9 était sorti durant combat Goku/Végétra : https://w...271.html#h_read

Décidez vous ;) 2 Replie(s)

Et voilà ! Maintenant quand je lirai les dialogues de Bojack, j'entendrai la voix des méchants de Nicky Larson.



Justement, c'est tout ce qu'elle connait en combattants 'valables'. Si la Pan U18 complexe sur sa force alors qu'elle est entourée de forces moins divines (même s'il y a toujours Gohan) et une Bra qui se bat pas, ça peut faire sens que cette Bra sente qu'elle ait quelque chose à prouver même face à une sommité comme Bojack qui reste une poussière face à ses références.
Ils ont vraiment des gros soucis, ceux de l'U16.

C'est dommage qu'on n'ait pas sa réaction quand son homologue de l'U18 la rejoins. Mais il y a encore son aversion contre Bra d'après l'épisode Majin à gérer.

Oui, elle est en hauteur mais ça ne change rien : Si Bojack renvoie la boule plus haut elle n'aurait pas du être dans la trajectoire de Pan mais plus haut. Avec un anglle aussi large, du moment qu'il change la direction de boule, elle ne devrait pas revenir vers Pan vu qu'elle ne bouge pas, du moins rien n'indique qu'elle l'ait fait.

Mais il y a une possibilité, c'est que le rocher sur lequel elle se trouve se soit élevé.

C'est cruel de faire durer comme ça le supplice de Pan. Mais au moins, ça devrait laisser le temps à sa mère de la supplier d'abandonner. C'est bien si ça laisse la possibilité à ces interactions d'avoir lieu

Mais c'est bizarre qu'il y ait autant d'angle dans le parcours de la boule d'énergie. Elle est supposée revenir droit vers Pan qui n'a pas bougé en la lançant à priori. 1 Replie(s)