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ToriSoul 22 אפריל 2024
holajose אמר/ה :
>debate

Me parece un poco curioso como goku paso de matara sin ningun problema a valorar muchísimo la vida de sus rivales cuando se convirtio en adultoz y si lo piensas realmente nunca le dio un fin definívo a nadie, pues yakon básicamente se suicidó por glotón, y en caso de bu le pidió e enmasama que le permitiese reencarnar como un humano de corazón puro

Si lo piensas detenidamente esta filosofía de goku puede llegar a ser incluso comparable a las de obras mas complejas como Vinland saga, desgraciadamente toriyama nunca profundizó en ello

Como creen que ocurrió y que modificarian en db para que esta filosofía este mejor planteada?


Con permiso, voy a entrar con fuerza a este debate que estás planteando.

Es curioso que plantees este debate, porque justo hace un rato me salió un vídeo de YouTube de alguien tratando de analizar lo mismo que comentas.
Es un tema sobre el que yo siempre he reflexionado mucho, y precisamente mi pensamiento siempre ha sido todo lo contrario, tanto de la opinión del video como de la que explicas tu (ambas opiniones muy parecidas e incluso iguales).

Me explico. Para mí la evolución del personaje en su etapa adulta está muy clara, y desde mi propio análisis es hacia todo lo contrario que cuentas.
Sin entrar en la etapa de Goku niño (en el que este muchas veces hacia las cosas sin demasiada cabeza ni complicarse demasiado, porque estaba "asalvajao") yo veo a Goku, desde su primera aparición como padre, como un buen tipo, ingenuo.
Esto queda claro cuando su hermano se la cuela haciendo ver que se arrepiente, cuando le perdona la vida a Freezer etc.
Son momentos en los que otros personajes le echan en cara directamente esa ingenuidad.
Se que hay momentos en los que perdona la vida por querer una revancha, como podría considerarse que pasa cuando le pide a Krilin que le perdone la vida a Vegeta.
Pero hay momentos en los que si queda claro que Goku es un buen tipo del que sus enemigos se pueden llegar a aprovechar para usar esa inocencia e ingenuidad en su contra.
Pero justo después de su enfrentamiento contra freezer, eso ya no pasará más, nunca.
Goku ya nunca más vuelve a caer en eso desde entonces, no en el manga original.
Y de hecho es algo que va completamente a la par del resto de la evolución en la madurez del personaje, como por ejemplo que le ofrezca fotos de Bulma a un dios, o que provoque a Oob insultando a sus padres. Es una picardía y unos recursos que el Goku más bonachón e ingenuo nunca habría utilizado, ni habría sido capaz.
De hecho, el Goku que viaja a namek hace exactamente el mismo tipo de comentario inocenton al ver el espacio por primera vez que el que hace cuando vio el mar por primera vez siendo niño, pero ese sería el último Goku inocente, ya después de toda la experiencia que supone para el su transformación en super Saiyan, ya no volveríamos a ver ningún comentario de ese estilo por su parte.
De hecho todo lo contrario, ya que en la saga de cell vemos a un Goku con una serenidad zen máxima.
Y eso me lleva a que con Cell nunca se han planteado perdonarle la vida.
Goku si llega a darle senzus a Cell, pero solo porque confía ciegamente en Gohan y quiere que tengan un combate justo, pero únicamente por el orgullo y la fe que le tiene a Gohan, no por respeto hacia la vida de Cell.
Y es que Cell es el único villano de todo el manga original de dragonball (al menos desde el torneo contra Piccolo) con el que no hay ningún momento en el que se planteen no terminar con el.
A Piccolo le perdona la vida, no solo por salvar la vida de Kami sino también porque uno de los puntos de la serie es "evangelizar" a los malos a través de las artes marciales, canalizar toda esa maldad hacía querer derrotar a Goku que al final se acaba convirtiendo en una rivalidad desde la "deportividad".
También se plantea perdonar a su hermano, perdona la vida a vegeta, y la actitud en namek también es la de alguien que no va a matar directamente, e incluso con Freezer llega a perdonarle la vida cuando este le pide clemencia, a pesar de ser un villano sin remedio y de haber matado a Krilin, aún así es capaz de perdonarlo.
En este punto de la trama, en namek, tenemos a vegeta que no tiene problema en matar sin despeinarse, y en contraposición tenemos a Goku, que incluso hace una mueca de lastima y resignación cuando le da el golpe final a Freezer.
Esto, lo de Goku siendo un bonachon que se resiste a matar, cambiaría justo en la saga de cell, ya que en ningún momento se plantea al personaje de cell nada que haga pensar en su posible redención.
Y por parte de Goku esto sería así también en la siguiente saga, en la que mata a yakon sin contemplaciones.
Pero de entre todos los villanos principales Cell, es el único que en ningún momento se plantean perdonarlo, ya que incluso con el Boo gordo se plantean que pueda redimirse gracias a Satán.
Tambien, en el caso del doctor Gero, cuando trunks les explica lo que va a pasar dentro de 3 años, Bulma dice que deberían de matar a Gero antes de que construya a los androides. Y ademas de que Goku le diga que quiere luchar contra ellos, también le dice que no puede matar a alguien que todavía no haya construido a los androides (Por lo que Goku sigue teniendo buenos principios, pero en el campo de batalla ya nunca más lo veremos dudar a la hora de matar).
Es curioso, porque de alguna forma u otra siempre hay un momento en el que se plantea perdonar a todos los villanos grandes que han aparecido, pero con Cell eso nunca se plantea.
Lo tratan como si fuera un animal, a pesar de que las únicas células de villano incorregible fueran las de Freezer... Y hasta Freezer ha terminado teniendo una especie de casi redención en super, pero por algún motivo eso nunca sucede con cell en lo mas mínimo.
Esto me parece una curiosidad que yo creo que responde a la naturaleza de final boss de cell, lo cual también lo convierte en uno de los villanos más planos. Porque... Cuál era la motivación de cell? Osea si hubiera vencido, que habria hecho después? Gobernar la tierra? Extender el terror por la tierra como quería hacer el primer Piccolo?
Pero Piccolo era un demonio, los Saiyans eran mercenarios, Freezer un emperador con sus propios intereses, y babidi pues también tenía la ambición de dominar la galaxia, o tal vez de vengarse de los dioses, yo que se, todos son bastante planos en realidad, pero al menos si se puede intuir que tienen ciertas metas y planes. Incluso kid boo en su simpleza de representar la "pura maldad" es una representación del caos más absoluto, sin más ambición que destruir por placer, algo que queda bastante bien reflejado en la forma de ser y comportarse del personaje.
Pero cuál era el propósito de cell? Su objetivo? Alcanzar la perfección?
Y después? Derrotar a los guerreros más poderosos? Con que fin? Con el fin de demostrar su perfección entiendo.
Ok, eso tiene sentido, pero... Y después?
Se podría inventar un fanfic sobre qué pasaría después y seguro que se le podría dar sentido y una motivación que cuadrase con el personaje, pero ese no es el punto al que quería llegar.
El punto al que quería llegar es que cell fue diseñado como el final boss, simplemente.
El clásico final boss de videojuego que es una mezcla de todos los villanos previos.
Y que a nivel narrativo, una de sus funciones era demostrar la madurez que había alcanzado Goku en ese punto de la trama.
En su enfrentamiento contra Freezer, Goku aprendería a no confiarse y a ser implacable contra el enemigo.
Esto se remarcaria cuando Goku le pide a Gohan que termine con Cell de una vez, pero Gohan no le hace caso porque se confía y dice que quiere que Cell siga sufriendo en lugar de acabar con el directamente.
Básicamente Thor yendo al pecho de Thanos en lugar de apuntar directo a la cabeza y terminar con el cuando tiene oportunidad.
Para mí, en ese punto, esa escena refleja perfectamente como Goku es alguien que tiene claro eso, que no hay que dudar a la hora de terminar con un enemigo peligroso.
Algo que contradice mi opinión es que podríamos decir que Goku fue un imbécil cuando le da una senzu a cell, pero si Gohan no era capaz de sacar todo su poder latente yo creo que con senzu o sin senzu no habría cambiado nada.
El punto determinante era que Gohan fuera capaz de sacar todo su poder interno, y esa era la apuesta de su padre, lo de la senzu era solo una reafirmación en esa apuesta y confianza respecto al poder de Gohan.
Aquí también me parece curioso, que el fallo de Goku sería más bien el haber metido tanta responsabilidad a un niño, y que aunque llevase razón en su apuesta, hasta el mismo Piccolo le haría ver que siendo así de duro no iba a conseguir nada, porque Gohan no dejaba de ser un niño asustado, siendo ironico que Piccolo, originalmente rey de los demonios, y gracias a un desarrollo de personaje buenísimo, acabara siendo mejor padre que Goku (aunque Goku se da cuenta de esto cuando Piccolo se lo echa en cara).
Pero Goku estaba con mentalidad de guerrero, el sabía que la única opción era Gohan y esa era su apuesta. Mentalidad de guerrero curtido en mil batallas, que no va a desaprovechar la oportunidad de acabar con el enemigo cuando tenga la oportunidad.
A nivel de la narrativa de la propia historia, esto también cuadra con su muerte, ya que su desarrollo como personaje ya no podría aportar más que esa última lección que le dejaría a Gohan.
También es una forma de ver que estar tan metido en la mentalidad del guerrero te puede llegar a deshumanizar, algo que Piccolo le haría entender al recriminarle no estar teniendo en cuenta que Gohan seguía teniendo mentalidad de niño.
Asi, el desarrollo de personaje de Goku era perfecto para morir en ese momento y que ese fuera el final. También está la madurez de que el propio Goku entienda que los villanos aparecen por su culpa.
Sobre esto hay algo que en capitan América civil war, el personaje de visión explica muy bien dejando claro que la existencia de los vengadores invita al desafío, dando sentido así a la escala de amenazas cada vez más poderosas.
Y es que eso es algo que se ha llegado a criticar mucho en dragón ball también, el guionazo que supone que cada villano sea más poderoso que el anterior, cuando precisamente en dragon ball siempre se ha tratado de dar una justificación a eso.
El más poderoso del universo era Freezer, eso está establecido así y hasta ese momento todo progresa de forma creíble.
Lo único discutible después de eso es que un científico de la tierra pueda crear unos androides más fuertes que Freezer, convenientemente después de la derrota de Freezer y no antes (aunque a eso también se le podría tratar de buscar alguna justificación logica, pero ese sería otro debate ya).
Pero mas allá de eso, todo tiene una justificación muy congruente, ya que Cell solo pudo existir gracias a ser una mezcla del material genético de los más poderosos.
Y los esbirros de Babidi en ese punto podían ser también más fuertes que freezer, pero está bien llevado porque ninguno resulta una amenaza asi que el hecho de que sean mas fuertes que Freezer es algo irrelevante en ese punto de la trama y no se siente como un guionazo que favorezca a la trama, sino que sigue en la linea de que los protas siguen siendo los más fuerte del universo.
Boo es una criatura ancestral para la que necesitaban una cantidad de energía que solo pudieron conseguir gracias a ellos.
Por lo que de alguna manera, la forma en la que surgen amenazas cada vez más fuertes no es algo gratuito, sino que yo siento que toriyama si trataba de darle un mínimo de justificación.
Así pues, el comentario de Goku al morir tenía todo el sentido del mundo, de que hablándolo con Kaio habían llegado a la conclusión de que habría menos riesgo de amenazas en la tierra con Goku muerto (además en el caso de cell todo empezó como una venganza de la red ribbon hacia Goku).
Así, como decía, el desarrollo del personaje en ese punto, a nivel narrativo, era perfecto para morir ahí. Y quedaba perfecto y redondo.
La saga de Boo es una locura, y por eso es mi favorita. Y es que si bien la saga de cell me parece el final más redondo, la saga de boo es tan caotica que nunca se sabe que coño va a ser lo siguiente que ocurra. Y me encanta porque incluso así, la evolución de Goku como personaje y de su madurez sigue siendo coherente. Incluso cuando ya había tenido un cierre perfecto en la saga de cell.
Y es que al final, Goku queda como maestro de Oob, lo cual también cuadra perfectamente con su desarrollo, siendo el rol más coherente para la trama respecto a su desarrollo y evolución como personaje.
Pero el punto de todo esto es que Goku ya no vuelve a ser ese ingenuo bonachon desde su combate contra Freezer, y que desde ese momento ya no solo irá madurando como personaje sino que además queda reflejado en no dudar contra cell ni contra Yakon.
También es curioso, que contra el Boo gordo, en su primer y único combate contra el, trata de manipularlo, pero el Boo gordo es el verdadero ingenuo en ese momento, siendo uno de los personajes más parecidos a la ingenuidad del Goku niño (el Goku niño era ingenuo pero salvaje, sin civilizar, no me cuesta imaginarme al Goku que se encuentra con Bulma por primera vez empujar un autobús escolar a un precipicio por pura ignorancia creyendo que fuera un monstruo metálico y matando a un montón de niños inocentes).
Me parece que comparten mucho del mismo tipo de arquetipo como personaje, incluso tienen en común lo de aprender el kamehame con solo verlo una vez.
El boo Gordo es tan bobo e ingenuo de una forma tan pura, que es "incorruptible".
No se le puede manipular, nisiquiera Babidi.
Solo alguien como Satán llega a poder educarlo a través de la amistad.
Goku en cambio ya no es capaz de conectar con eso, de conectar con un niño. Igual que también se le resistió entender la mentalidad de niño de Gohan.
(Y bueno, Satán lo logra de casualidad, pero eso también es parte de la gracia)
Pero en cambio si consigue manipular a un dios pervertido ofreciendole fotos eróticas, o a Oob insultando a sus padres para que se enfade.
El reto de Goku como maestro sería tener más empatía y asertividad con su discípulo, que también es un niño, aunque al final del manga podemos entender que con Pan si logra ser un buen abuelo querido, algo que con el final de super queda en entredicho, aunque en este caso sea más por la infantilización de Goku como personaje.
Y es que tanto en super, como en los rellenos del anime o en GT, toda la evolución que explico de Goku se pierde.
Pero en el manga hay una evolución totalmente congruente y ascendente, Goku madura y evoluciona, muy lejos de ser el atontado caricaturizado que hemos tenido en el resto de medios más allá del manga original.
Yo en el Goku que extermina a kid boo no veo la expresión de lástima que veía cuando le dio el golpe de gracia a Freezer.
Sino que veo un Goku que ya está tan por encima de tener claro que lo va a exterminar que se permite reconocer el poder de su enemigo y lamentar no haberlo podido vencer en un combate 1 vs 1.
Pero tiene toda la determinación y voluntad de hacerlo. No antepone su orgullo como guerrero y no duda en hacer lo que debe de hacer. En ningún momento en toda la saga se plantean nada que no sea exterminar a boo completamente (excepto con el boo gordo y únicamente gracias a Satán).
El único momento en el que pierde algo de esa actitud sería cuando decide dejar al boo gordo en manos de las siguientes generaciones, por estar muerto y querer que la tierra sea defendidas por los vivos.
Y también cuando destrozan los pendientes por no querer volver a fusionarse por orgullo... pero en ese momento piensan que si podría derrotarlo con el tercer nivel de super Saiyan, pero en cuanto ven que no es así ahí ya si van con todo, terminando con Boo en cuanto tienen oportunidad, sin dudarlo ni un momento.



Entonces, y para terminar, yo si coincido en lo que dices de que la filosofía del personaje es más compleja de lo que mucha gente pueda creer, pero en la dirección opuesta de lo que dices, ya que como he explicado yo creo que Goku en su madurez aprendió a ser implacable cuando debia de serlo.
No digo que ya siendo maestro de Oob podría cuadrarme que pudiera llegar a ser un poco menos duro y compasivo en ese sentido, pero analizando el manga, la progresión del personaje es la que digo, y donde tú ves excepciones con el caso de Yakon, yo veo la regla.

(Siento haberme extendido tantísimo, pero no sé qué ha pasado con el foro de bola de dragon que lo han cerrado o algo, y echo de menos poder leer debates y teorías analizando la obra a este nivel. Manda huevos porque nunca me animaba a participar en los debates realmente, y justo ahora que han cerrado el foro es cuando más echo de menos poder hacerlo. No valoramos lo que tenemos hasta que lo perdemos que se suele decir :( . Que no se si abran cerrado el foro en verdad, porque le pregunté a Hector4 que es del único usuario del que me acordaba y que creo que también comenta aquí a veces, y me dijo que le habían dicho que estaban arreglando no se que movida y volverían a abrirlo, pero pasan las semanas y sigue igual, así que a saber xD) 1 תגובה/תגובות
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